Kto takie sumasshedshie

[posic]

Eto takie cheloveki, kotoryh ne byvaet. Ne suschestvuet nikakih "sumasshedshih". Lyudi, kotoryh tak nazyvayut, daleko ne irracional'ny i uzh ni v koem sluchae ne "bol'ny" (poslednee mnenie voobsche predstavlyaet soboj bessmyslennyj nabor slov, a.k.a. literalizovannuyu metaforu -- s tem zhe uspehom mozhno govorit', chto mol rossijskaya ekonomika tyazhelo bol'na).

Est' lyudi, primenyayuschie neponyatnye i nezhalatel'nye dlya mnogih nablyudatelej strategii povedeniya, protiv kotoryh u teh k tomu zhe net effektivnyh i adekvatnyh kontrmer (to est' stimulov, sposobnyh ogranichit' nezhelatel'noe povedenie). Kogda Iks nazyvaet Igreka sumasshedshim, Iks prosto raspisyvaetsya v svoej gluposti-1 (neponimanii celej i logiki izbrannoj Igrekom strategii), gluposti-2 (nesposobnosti izobresti, ostavayas' v ramkah nravstvennosti, effektivnye ogranichitel'nye stimuly) i gluposti-3 (upotreblenii slov, smysla i implikacij kotoryh on ne ponimaet).

Odnovremenno Iks raspisyvaetsya, po-suschesvu, v svoej gotovnosti vesti delo k primeneniyu zavedomo neopravdannyh (i na praktike krajne zhestokih) nasil'stvennyh dejstvij v otnoshenii Igreka, t.e., v chrezvychajnoj podlosti svoej.

Comments

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Почему? Шизофрения, например, как мне кажется, достаточно чётко определённое явление.

[posic.livejournal.com]

1. Po prichinam, v polnoj mere raz'yasnennym v ramkah nastoyaschego postinga.
2. Inflyaciya, byudzhetnyj deficit, monopol'nye privilegii, kontrol' cen, bezrabotica, promyshlennye subsidii, protekcionizm -- vse kuda kak horosho opredelennye ponyatiya. Yavlyayutsya li oni boleznyami?
3. Kto takie ved'my, kolduny? Oderzhimye besami?
4. Chto takoe Attention Deficit Hyperactivity Disorder? Chto takoe shizofreniya?

[dmtr.livejournal.com]

Chto takoe Attention Deficit Hyperactivity Disorder?

Завязка одного из лучших эпизодов South Park.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Скажите, Лёня! То, что у человека может болеть печень, почки, сердце, желудок - это Вы признаете? Они не просто ведут себя иначе - они больны. Точно так же, у человека может быть больной мозг. Биполярное расстройство (маниакально-депрессивный психоз) - очень страшное заболевание. По-видимому, оно вызывается нарушением химии, подобно диабету. Я знал когда-то человека, больного этой болезнью.

Сестра и мать моего одноклассника, живущие в Харькове, страдают шизофренией. Их мировоззрение состоит из причудливой смеси христианства (боженька!) и сталинизма (всюду враги!). Сестра одноклассника однажды в церкви простояла в одной позе 24 часа; за ней вызывали скорую. Если я называю их сумасшедшими, расписываюсь ли я в своей глупости и нежелании уважать стратегии их поведения, или же я просто констатирую их болезнь мозга?

[vzykov.livejournal.com]

Их мировоззрение состоит из причудливой смеси христианства (боженька!) и сталинизма (всюду враги!).

Мда. К сожалению, это мне звучит очень знакомо.

[posic.livejournal.com]

Raspisyvaetes' v svoej gluposti. Harakterno, chto Vash komment postroen na gruboj apellyacii k emociyam ("Bipolyarnoe rasstrojstvo -- ochen' strashnoe zabolevanie." Vy mne budete ob etom rasskazyvat'? Mne stavili takoj diagnoz v 98-m godu v Bel'monte. Mne bylo OCHEN' strashno, chto da to da. Strogo govorya, ya gotovilsya k neizbezhnoj smerti... Ya pryamo zayavil pered sudom, chto v sluchae prinuditel'nogo lecheniya sovershu samoubijstvo v samom skorom vremeni posle vyhoda iz bol'nicy, prosto chtoby takim obrazom dokazat', chto prinuditel'noe lechenie nedopustimo. Ya napisal ob etom pis'ma i obrascheniya k publike, kotorye voshli v moe delo. Ya ostalsya zhiv -- sud'ya vypustil menya.)

Bolezni mozga kak ograna chelovecheskogo tela v samom dele suschestvuyut -- meningit, naprimer, opuholi vsyakie, skleroz sosudov, krovoizliyaniya ili Alzheimer. No "MDP" i "shizofreniya" takovymi ne yavlyayutsya. Voobsche v medicine diagnozy korrektno stavyatsya po rezul'tatam analizov (opytov nad telom pacienta, sovershaemyh bez soderzhatel'nogo uchastiya ego lichnosti). Nekorrektno -- po simptomam (rasskazam pacienta o ego telesnyh nedomoganiyah). Kogda zhe Iks stavit Igreku diagnoz "bolezni mozga" na osnovanii prichudlivyh vzglyadov Igreka i ego neob'yasnimo krajne nezhelatel'nogo povedeniya, eto ne govorit nam nichego o mozge Igreka, no tol'ko o nedostatke mozgov u Iksa.

(Kstati, Vy ponimaete raznicu mezhdu bukval'nym i metaforicheskim smyslom slov? Esli net, perechitajte koncovku moej poslednej frazy. Tam slovoupotreblenie "mozg" v pervom sluchae -- "o mozge Igreka" -- idet v bukval'nom smysle, a vo vtorom -- "o nedostatke mozgov u Iksa" -- v metaforicheskom. Vot kogda eti veschi putayut, poluchaetsya "shizofreniya kak bolezn' mozga". Mezhdu prochim skazat', vot lyudyam, ne ponimayuschim, kak proiskhodit obrazovanie metafor, ya ne sovetoval by razglagol'stvovat' ni o Boge, ni o vragah.)

Chto kasaetsya strategij povedeniya, to tut nuzhno ne "uvazhenie" k nim, a ponimanie, dogadka. Konechno, Vy ne obyazany razmyshlyat' na etu temu, no dlya soderzhatel'noj interakcii eto neobhodimo. Povedenie sestry odnoklassnika, o kotorom Vy pishete, mozhet imet' samye raznye prichiny (mozhet byt', ej prosto hotelos', chtoby s nej pogovorili opredelennym obrazom? ili eto byl ee sobstvennyj religioznyj ritual-nakazanie, vrode surovogo posta ili nochnogo bdeniya?)

Uvazhat' zhe nado svobodu drugih lyudej. V tot moment, kogda Vy nachinaete zvat' "doktorov" ili sanitarov, Vy spuskaetes' s urovnya obyknovennoj gluposti na uroven' prestupnoj podlosti.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

А может, припадок эпилептика - тоже его религиозный ритуал-наказание?

депрессия, например

[alexcohn.livejournal.com]

Депрессия, например, является диагностируемым заболеванием, и лечится лекарствами. Правда, часто депрессия вызвана "объективными причинами". Например, смертью близкого. Позволив себе известную долю цинизма, отмечу, что перелом ноги тоже зачастую вызван объективными причинами. Тем не менее в некоторых случаях поддается лечению. Если перелом не лечить, вероятность неприятных последствий гораздо выше, но может пройти и само. Так же и с депрессией. Депрессия натурально убивает не хуже стенокардии. А часто сопряжена с суицидальными расстройствами. К сожалению, на сегодняшнем уровне медицины мы пока лечим депрессию хуже чем переломы.

Re: депрессия, например

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Что Вы, Саша! Общеизвестно же, что депрессия - не болезнь, а просто иной взгляд на жизнь. Более того, все, кто называют депрессию болезнью, расписываются в своей глупости.

[posic.livejournal.com]

Vse verno. Depressiya -- eto smertel'naya bolezn' takaya, peredayuschayasya polovym putem. Inkubacionnyj period sostavlyaet okolo 9 mesyacev (inogda neskol'ko men'she). Smert' nastupit pochti nemedlenno, esli ne prinimat' lekarstva (rekomenduetsya delat' eto regulyarno, 3-4 raza v den'). Odnako sistematicheskaya peredozirovka ne sposobstvuet. A odin moj znakomyj matematik (on bol'shoj original) obhoditsya odnoj krupnoj dozoj v sutki. Predostavlyayu Vam vozmozhnost' razvit' etu metaforu dal'she samostoyatel'no.

Re: перелом, например

[alexcohn.livejournal.com]

Перелом, как известно, тоже не болезнь, а альтернативный способ использования ноги. Более того, всем, кто называет перелом болезнью, следует переломать руки или лучше шею, чтобы они продолжили жизнь альтернативным способом.

Re: депрессия, например

[(Anonymous)]

Не согласен. Более того, считаю такую позицию антинаучной и вредной. Скорее всего вы счастливый человек и никакой петух вас не клевал, можно только позавидовать.

Re: депрессия, например

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Это сарказм, анонимус! Пишется, как оргазм.

Re: депрессия, например

[(Anonymous)]

Помягче Вам объяснить не получается что-то. Научность чего-то доказать сложно, но вы могли бы поискать то, что психиатры пишут о МДП самостоятельно. А вредность очевидна - если вы своему или чужому ребенку такую позицию привьете, то он может оказаться в большой и глубокой ж...
Наблюдал я такое.

Re: депрессия, например

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

ya poshutil. ya smeyus' nad khozyainom dnevnika.

Re: депрессия, например

[(Anonymous)]

Грустно, что часто приходится выбирать между скромным умом и некорректностью поведения. Почему-то предпочитаю первое, это не порок:) Но и не добродетель:(

[tejblum.livejournal.com]

Что касается анализов: утверждение, что шизофрению в принципе нельзя обнаружить при помощи анализов, весьма сомнительно. Вот, например, пара ссылок: http://www.aif.ru/health/344/02_03.php http://www.compulenta.ru/news/2001/1/17/6869/ (это всё пресса, поэтому слишком серьезно относиться к этим сллбщениям нельзя, но тем не менее).

Значить так.

[amddiffynfa.livejournal.com]

Есть как минимум пять психических болезней, и они неоспоримы:

1. Гомосексуализм
2. Гомофобия
3. Мир на Ближнем Востоке
4. Великая Россия
5. LiveJournal

[toshick.livejournal.com]

Психические болезни несомненно существуют.
Есть целая классификация отсталых детей - дебилы, имбецилы, идиоты. Точного определения я не помню, но суть в том, что кто-то не может овладеть речью вовсе, кто-то не может научиться писать, кто-то не может овладеть абстракциями и переносным смыслом. Это симптомы повторяющиеся и верифицируемые в том смысле, как любые считающиеся достоверными наблюдения в естественных науках, скажем в физике. Аналогичные растройства могут наблюдаться не только у детей, но и в зрелом возрасте - скажем, по мере развития атеросклероза, в некоторых случаях нарушения психики возникают от чрезмерных нагрузок или злоупотребления всякой химией.

Важно, что люди с некоторыми видами расстройств не могут считаться ответственными за свое поведение так, как этого требует общественная жизнь и общественное разделение труда (псевдо-либертарианский идеал полностью автономной и вступающей в любые контакты только с теми, чья благонамеренность подтверждена либо непосредственной проверкой, либо сертификатом, не имеет отношения к человеческому обществу, а имеет отношение к романам Азимова), поэтому с древнейших времен такие люди ограничиваются в дееспособности в их собственных интересах и в интересах других людей. Как сказал бы какой-нибудь поздний римский юрист, "справедливость и милосердие требует, чтобы эти несчастные не были оставлены без помощи" (если бы мне было не лень взять в руки "Дигесты", я точно процитировал бы что-нибудь из правил восстановления в первоначальное положение). Иная позиция является вообще-то аналогом фашистской практики расстрела неполноценных. Вопрос о том, как должны осуществляться ограничения, государством, комьюнити (commonwealth) или в частном порядке, важен, но это уже другой вопрос.

Но, разумеется, все сказанное относится к тем случаям, когда человек (или даже не вполне человек, надо понимать, что отнесение любого рожденного к "людям" обоснуемо в нерелигиозной этике только опасностью иной трактовки) представляет явную опасность для себя самого или окружающих - например, не в состоянии понять, как надо переходить дорогу, или что насиловать и убивать недопустимо.
Никакого обоснования изоляции и принудительного лечения тех, кто просто иначе думает и говорит "иное", очевидно не существует (если, конечно, это не признанные в законном порядке недопустимыми публичные подстрекательские призывы - например, взрывать себя в кафе и автобусах, чтобы убивать неверных).

[tejblum.livejournal.com]

Есть целая классификация отсталых детей - дебилы, имбецилы, идиоты.
(Это формы -- слабая, средняя и сильная -- одной болезни, олигофрении.)
Точного определения я не помню, но суть в том, что кто-то не может овладеть речью вовсе, кто-то не может научиться писать, кто-то не может овладеть абстракциями и переносным смыслом.

Описываемое тут слабоумие -- только один из симптомов психических заболеваний, бывает далеко не у всех психических больных и вообще IMHO находится несколько в строне. Кроме слабоумия, бывает еще всякий "бред", "аффективные расстройства" и разные другие гадости. Так что совершенно неправильно приравнивать слабоумие к психическим болезням вообще.

По-моему, можно задавать два вопроса:

1. Существуют ли (объективно) явления, называемые обычно психическими болезнями (например, шизофрения).

2. Правильно ли считать эти явления болезнями.

Второй вопрос, я думаю, довольно содержателен. Возьмем к примеру, упомянутый в этом треде гомосексуализм. Тоже вполне себе поведенческое отклонение, достаточно чётко определенное. Несколько десятилетий назад, кажется, гомосексуализм считался болезнью. Однако с тех пор отношение к нему изменилось.

Или (доводя до абсурда) черный цвет кожи. Чем не болезнь (генетическая, разумеется)? Какой-нибудь Майкл Джексон от этой самой чернокожести даже вылечился...

В общем, хотя я и считаю, что та же шизофрения вероятней всего действительно болезнь (и существует), реальных аргументов в пользу этого мнения у меня, кажется, нет. Надеюсь, всё-таки, что профессиональные психиатры умеют это объяснять.

...относится к тем случаям, когда человек ... представляет явную опасность для себя самого или окружающих - например, не в состоянии понять, как надо переходить дорогу, или что насиловать и убивать недопустимо. Никакого обоснования изоляции и принудительного лечения тех, кто просто иначе думает и говорит "иное", очевидно не существует

Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата. А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение.

P.S. Пока дописывал, нашел http://www.amitel.ru/~hvp/DoExist.htm . Пока не читал, но, кажется, по теме.

[toshick.livejournal.com]

Ну, мне было нужно только привести пример частного случая, чтобы доказать существование. Я же не психолог.
Интересен вопрос - все ли психические заболевания имеют физиологические причины ? Мне представляется, что ответ на этот вопрос имеет научное значение, но не практическое: прямая диагностика тонких нарушений строения мозга (конечно, не ацефалии ;-) потребует установки точных границ, что совершенно невозможно, учитывая гибкость мозговых структур, способных находить обходные пути, спускаться на более низкие уровни развития (или наоборот использовать более высокие для замены поврежденных) и т.п.
Если будет позволено привести такой пример, изучение исходных кодов windows может показать, что все это семейство, положим, плохо сконструировано и неаккуратно написано, склеено из кода разных эпох и т.д. и т.п. (а может и не показать), но то, как реально поведет себя конкретная операционка, зависит еще от многих факторов и выявится только в ходе тестирования.

Соответственно, вопрос "болезнь - не болезнь" не так уж важен (т.е. важен только с терапевтической точки зрения). Язва желудка доставляет массу неприятностей, но ведь никто не требует изолировать язвенников-трезвенников от общества !

>> ...относится к тем случаям, когда человек ... представляет явную опасность для себя самого или окружающих - например, не в состоянии понять, как надо переходить дорогу, или что насиловать и убивать недопустимо. Никакого обоснования изоляции и принудительного лечения тех, кто просто иначе думает и говорит "иное", очевидно не существует

> Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата.

К сожалению, в истории есть страны, в которых изолировали как сумасшедших людей, которых сейчас признали бы вполне нормальными. Я уж и не говорю об уголовном наказании за гомосексуализм.

Конечно, формулировка расплывчата - однако никакой более четкой не существует. Человеческая личность проявляется в словах и поступках, способность понимать других и отвечать за свои действия оценивается только через оценку оных. Собственно, сам институт суда существует именно для того, чтобы решать сомнительные случаи, если бы правила жизни в человеческом обществе можно было бы описать строго и однозначно, он был бы не нужен. Впрочем, в этом случае не существовало бы ни человеческого общества, ни человеческой личности.

> А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение.

Ну да, принуждение, ну и что ? Речь-то ведь идет о случае, когда поведение лица и его воззрения (если они вообще существуют, и если вообще существует лицо) радикально расходятся с нормами жизни остальных. Положим, какой-нибудь Чикатило вполне может считать свое поведение нормой - потому и положено ему быть принуждаемым.

[golosptic.livejournal.com]

>Интересен вопрос - все ли психические заболевания имеют физиологические причины ?
Очевидно - нет. Так же как и не все человеческие болезни имеют за собой прямые повреждения организма. Есть такие болезни как расстройство желудка, вызванное каким-то ядом - психика начинает функционировать в 'нестандартном' режиме под воздействием сугубо внешних факторов.

Именно поэтому, заявленная posic позиция, при всей её внешней благостности и либеральности, на самом деле при последовательной реализации ведёт к подленьким и гнусным практическим результатам для общества.

Если признать, что болезней психики не существует, а есть только 'альтернативные стратегии поведения, на которые каждый имеет право' - это означает, что нету никаких извиняющих обстоятельств (состояние аффекта, несознательно совершённые действия) которые могли бы помочь временно или постоянно недееспособному человеку уйти от ответственности за совершённые им действия в ситуации, когда он _действительно_не_может_за_них_отвечать_.

Это означает оставление больных людей без помощи, когда она им действительно нужна, причём не только без медицинской (многие ли из тех, кому помогли психиатры и психологи хотели бы остаться с этой 'непонятной и нежелательной стратегией'?),
но и без социальной - о каком праве на социальную опёку для слабоумных Вы говорите? Нету никаких слабоумных - Est' lyudi, primenyayuschie neponyatnye i nezhalatel'nye dlya mnogih nablyudatelej strategii povedeniya, а выбор стратегии поведения - дело сугубо добровольное и льгот никаких не даёт. Так? Поэтому давайте вообще отменим любую государственную помощь убогим - эта помощь, по идее - спуск na uroven' prestupnoj podlosti.

Безотносительно к личным проблемам высказанная товарищем позиция называется не иначе как фарисейством, увы.

[golosptic.livejournal.com]

>Правильно ли считать эти явления болезнями.
>Второй вопрос, я думаю, довольно содержателен. Возьмем к примеру, упомянутый в этом треде гомосексуализм. Тоже вполне себе поведенческое отклонение, достаточно чётко определенное. Несколько десятилетий назад, кажется, гомосексуализм считался болезнью. Однако с тех пор отношение к нему изменилось.

Меланхолично напомню, что отношение к нему 'изменилось' после массированного публичного давления, включая серию погромов и провокаций, устроенных американскими гомосексуалистами в отношении американских же психиатров.
Не касаясь сущности вопроса - это не вполне корректный способ установления истины.

>Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата. А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение

Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
Так что российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic

[tejblum.livejournal.com]

Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью? Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос? И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.

Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

[golosptic.livejournal.com]

>Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью?

Задавшись вопросом, "существуют ли люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать?"

>Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос?
Ответ вполне очевиден.
Да. Гомосексуализм является болезнью, но далеко не для всех, кому он свойственен.
(При этом очевидно, что множество _больных_ гомосексуализмом заведомо не совпадает
со множеством тех, для кого ответом на первый вопрос - "да").


>И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Не является, т.к. не причиняет никаких страданий, кроме социально обусловленных и не влияет на функционирование организма.


>>Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
>Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

Я не вижу в данном случае никакой связи между моим утверждением и приведёнными Вами цитатами.
Я готов согласиться, что связи между объективными показаниями и характером лечебных мер зачастую никакой. Но это не повод не лечить больных людей вообще.

[tejblum.livejournal.com]

>Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью?

Задавшись вопросом, "существуют ли люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать?"

>Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос?
Ответ вполне очевиден.
Да. Гомосексуализм является болезнью, но далеко не для всех, кому он свойственен.
(При этом очевидно, что множество _больных_ гомосексуализмом заведомо не совпадает со множеством тех, для кого ответом на первый вопрос - "да").

Звучит довольно правдоподобно, хотя, признаться, я не понял последней фразы. Верно ли, что "люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать" больны гомосексуализмом? Верно ли, что гомосексуалист, не испытывающий по этому поводу психологических страданий, больным гомосексуализмом не является? Правильно ли считать больного гомосексуализмом, переставшего испытывать психологические страдания, но оставшегося гомосексуалистом, выздоровевшим?

>И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Не является, т.к. не причиняет никаких страданий, кроме социально обусловленных и не влияет на функционирование организма.

Что такое "социально обусловленные" страдания? Например, не являются ли страдания больного гомосексуализмом социально обусловленными? Мне кажется, что являются.

Что такое "функционирование организма"? Кожа - это что, не часть организма теперь? Пигментация - не функционирование?

>>Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
>Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

Я не вижу в данном случае никакой связи между моим утверждением и приведёнными Вами цитатами.
Я готов согласиться, что связи между объективными показаниями и характером лечебных мер зачастую никакой.

Вы утверждали, что "российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic". Я показываю пример реального человека, которого российское общество в 2002 году назвало сумасшедшим и посадило в психушку, причем в данном конкретном случае эти решение российского общества очень сомнительны.

Но это не повод не лечить больных людей вообще.

Если человек говорит, что он больной и его надо лечить - то его надо лечить, с этим я лично согласен. Если же человек говорит, что он не болен, то это уже не самый плохой повод его всё-таки не лечить. Вот и всё.

[golosptic.livejournal.com]

>Звучит довольно правдоподобно, хотя, признаться, я не понял последней фразы. Верно ли, что "люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать" больны гомосексуализмом?

Многие - да. Для некоторых можно считать невозможность избавиться от этой модели поведения проявлением слабоволия или недостаточной мотивированности - это у же вопрос к психологу, разбираться.

>Верно ли, что гомосексуалист, не испытывающий по этому поводу психологических страданий, больным гомосексуализмом не является?

По всей видимости следует признать что не является. Потому что в данном случае мы, оставаясь полностью объективными не смогли бы найти другого критерия болезни. Другой вопрос - насколько оно коррелирует с принятыми в обществами нормами поведения - но если не соглашаться с этой оговоркой, то мы будем вынуждены объявлять каких-нибудь...эээ... древних греков к примеру всех поголовно психически больными. Что, согласитесь, звучало бы глупо.
С другой стороны, если смотреть на происхождение гомосексуализма, то исследования показывают, что хотя для большинства гомосексуалистов в современном обществе этот комплекс поведения является привнесённым и необязательным, для меньшинства он генетически обусловлен и (почти) не может быть обойдён.
Следует ли это генетическое отклонение считать болезнью, если оно не анноит своего носителя?
Чёрт его знает - по всей видимости это следует скорее отнести по разряду неболезненных отклонений от нормы...

> Правильно ли считать больного гомосексуализмом, переставшего испытывать психологические страдания, но оставшегося гомосексуалистом, выздоровевшим?

Это уже по конкретной ситуации. Знаете ли, перестать испытывать страдания можно по очень разными причинам.

>Что такое "социально обусловленные" страдания?
Это когда негра мучает комплекс неполноценности перед белыми.
Или еврея - за то что у него кривой нос и неправильная фамилия.

>Например, не являются ли страдания больного гомосексуализмом социально обусловленными? Мне кажется, что являются.

Только частично. Частично они являются биологически обусловленными - т.к. следует признать биологической нормой для человека, к примеру, стремление размножаться или, возможно, даже создавать семью на более-менее долгосрочный период.
Если же сама по себе идея об интимном общении с представительнецей противоположного пола вызывает инстинктивное отвращение (а для классического образца _больных_ гомосексуализмом так оно и есть) - то человек оказывается именно в ситуации, когда его страдания обусловлены тупой биологией. Хочется женщину и детей, а внутри себя не можется.


>Что такое "функционирование организма"? Кожа - это что, не часть организма теперь? Пигментация - не функционирование?

Не влияет отрицательно на функцинирование организма в естественных для него условиях, если уж Вы хотите, чтобы всё разжевать.
Грубо говоря - негр в Африке со своей кожей не чувствуют себя более больным чем белый (даже наоборот), от пигментации нету болезненных ощущений, срок жизни она сам по себе не уменьшает.
Следовательно болезнью не является.

II

[golosptic.livejournal.com]

>Вы утверждали, что "российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic". Я показываю пример реального человека, которого российское общество в 2002 году назвало сумасшедшим и посадило в психушку, причем в данном конкретном случае эти решение российского общества очень сомнительны.

Есть такая вещь, как сарказм. Я имел ввиду - там где надо бы лечить, не лечат нифига, ограничиваясь чисто формальным подходом.

>Если человек говорит, что он больной и его надо лечить - то его надо лечить, с этим я лично согласен. Если же человек говорит, что он не болен, то это уже не самый плохой повод его всё-таки не лечить. Вот и всё.

Никакого "Вот и всё" тут не просматривается.
Нету общего случая - а есть два частных. С детьми и взрослыми людьми.
В приводившемся тут примере малолетнего ребёнка тихо поедающего какашки всё верно с точностью до наоборот.
Взрослый человек может ещё считаться дееспособным при наличии подобных отклонений (если он не навязывает их лицезрение окружающим).
Ребёнок - не может. У него вообще никаких _своих_ стратегий поведения на ранней стадии развития. Они создаются чуть ли не случайным образом на основе (всё менее и менее с возрастом) механического копирования стратегий окружающих + модификации их вызванной совсем уж случайными раздражителями. Не право, а _обязанность_, я повторю, _обязанность_ любого общества, которое имеет желание существовать, а не вымереть - формировать у входящих в него детей некий минимальный набор приемлемых в этом обществе стереотипов поведения.
Если воспитание не помогает - то в каких-то случаях и путём лечения.
Другой вопрос, что меры воздействия должны согласовываться с родителями или опекунами.
С этой точки зрения мотивы действий психиатров из цитированного Вами поста довольно-таки непонятны. Тем более что iseq насколько я понял имеет прямое отношение к "Детям Марии", а уж в их компетентности в отношении к детям как-то тяжело сомневаться :-S

[toshick.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=126147#cutid1

Бред.

[ramil.livejournal.com]

Признавая болезни Альцгеймера и Дауна, все врачи мира расписываются в своей глупости. Браво.
Называть цивилизованного человека, убивающего и поедающего сограждан, ненормальным - расписываться в собственной тупости. Факт.

[posic.livejournal.com]

1) Kak raz Al'cgeimer i Daun sut' nastoyaschie bolezni, poskol'ku eti diagnozy stavyatsya po analizam i simptomam, a ne po povedeniyu i myslyam.

2) Osvobozhdat' ubijcu i t.p. ot otvetstvennosti na tom osnovanii, chto u nego yakoby "pomutilsya rassudok", on "soshel s uma", byl "bolen", "v sostoyanii affekta" i t.p. -- znachit raspisyvat'sya v sobstvennoj tuposti. Fakt.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Думаю, что Альцгеймер и Даун описали симптомы болезней, названных в их честь, до того, как появились анализы, способные подтвердить диагноз.

Насколько я знаю, PET-сканирование мозга человека в депрессии тоже дает результаты очень отличные (http://www.nimh.nih.gov/hotsci/scandep.htm) от результатов PET-сканирования здорового мозга.

[ramil.livejournal.com]

Пгодите. Вы, вроде бы, утверждали, что человека ненормальным нельзя назвать вовсе. Разве нет? Я Вам привел именно БОЛЕЗНИ, наличие которых Вы отрицали.

Освобождать или нет - дело десятое (в данном контексте). Вы ведь отрицали возможность существования психической болезни как таковой.

[yanis.livejournal.com]

на самом деле позиция у posic просто либертарианская и в целом очень даже правильная просто выражена она крайне радикальным языком. Смысл ее в том, что, любой человек должен отвечать за свои действия, насилие над личностью (принудительное лечение) недопустимо.

В США ситуация сложилась сейчас недопустимая. Школы объявляют непоседливых детей больными Attention Deficit Disorder и выдают предписания родителям кормить детей лекарством Ritalin, чтобы он успокоился. Не кормить, получив такое предписание, опасно - одна из школ в Нью Джерси возбудила иск о лишении матери родительских прав, за то, что отказалась.

Еще пример - беспокойство и депрессия теперь тоже считаются клиническими болезнями, исцеляются которые почему-то одной группой лекарств - Zoloft, Xanax, Prozac, Paxil. Любой визит к психотерапевту-аналитику заканчивается рецептом на Золофт. Можно ли делать это принудительно, если человек не опасен? Нельзя. Другое, дело, если он нападает на прохожих, но тогда не один ли хуй чем он болен и болен ли вообще.

То есть, все считается болезнью, потому что от всего есть лекарство или терапия. Посик предлагает ничего не считать болезнью из вещей типа шизофрении и МДП. Тоже радикально, но не менее правильно.

Да нет, граждане,

[zt.livejournal.com]

просто есть однозначно диагностируемые психические заболевания, в том числе МДП и шизофрения, и пограничные состояния, то, что у нас раньше (лет 6-7 назад, сейчас не знаю), называлось психопатиями, кажется. Грубо говоря, психопат -- это тот, кто, по версии психиатра, болен психической болезнью в недиагностируемой однозначно стадии. Там есть такое правило: МДП и шизофрения прогрессируют, и в нелеченном состоянии обычно до летального исхода, наступающего в среднем быстрее, чем полагается здоровому человеку. По идее, психопатии могут прогрессировать и показывать свою МДПшную, чаще всего, или шизофреническую природу, а могут и нет. Врач лечит обычно и таких, так как диагноз поставить пока нельзя (откуда такой интерес к "материальной" диагностике ранних стадий шизофрении -- с МДП с более легким прогнозом все проще), и, так как лечение психических заболеваний довольно тяжелая вещь, частенько убивает. В СССР так вообще все было на поток поставлено. А последствием лечения несуществующего психического заболевания, как правило, являются поражения печени и почек, а также -- психическое заболевание (что сограждане отлично знали, поэтому в психушку старались не попадать). То, что в США принято поголовно лечить депрессии прозаком, конечно, бардак, но, вообще, не так это страшно. Вот в детской психиатрии действительно бардак.
Вы, Леня, просто сходите в психиатрический стационар, и идея о том, что сумасшествие в принципе не болезнь, вас, честное слово, больше посещать не будет. Дело не в непонимании сумасшедших, а в распаде личности. Ну, явно мозг сломался, что тут делать -- а чего ему не сломаться, сломался, бывает. Лечить -- да.
Скажем так: есть то, что воспринимается как "сумасшествие", но не является психическим заболеванием. Но от этой фразы до отрицания психических заболеваний как-то далековато. Все равно что на основе спорных судебных решений отрицать существование преступлений как таковых. Или на основе, скажем, существования семейства плюмбаговых отрицать существование двойного оплодотворения у цветковых.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

любой человек должен отвечать за свои действия

Кажется, H L Mencken выразился: "For every problem there is a solution that is simple, neat, and wrong."

Когда мне было четыре года, я издевался над соседским мальчиком: "Алюня [Олег] - записюня" из-за того, что тот уписался на моем четвертом дне рождения. На своем четвертом дне рождения он кухонным ножом попытался вспороть мне живот, чтобы из него вылезли козлята. Живот не вспорол, так как я был в толстом свитере, но по тыльной стороне ладони полоснул. Шрам у меня до сих пор есть. Должен ли Алюня отвечать за свой поступок? Очевидно, что нет - четырехлетний ребенок слишком мало понимает о мире и о добре и зле, чтобы нести ответственность.

Теперь возьмем тридцатилетнего человека с умом четырехлетнего (такие существуют, не правда ли?). Должен ли он отвечать за свои поступки? По-моему, очевидно, что тоже нет. Главное - ведь не хронологический возраст, а степень умственного развития.

Точно так же, существуют люди, больные психическими отклонениями, которые не столько замедляют умственное развитие, сколько нарушают чувство действительности. Например, шизофреник, которому голоса все время твердят: "убей! убей! убей!" (я смотрел документальный фильм, где рассказывалось про одного такого шизофреника). Нужно ли его судить и наказывать так же, как и психически здорового преступника? Мне кажется очевидным, что нет.

Андрей, Вы приводите случаи из серии "Заставь дурака Богу молиться - он лоб разобьет". Но радикальное решение - отбивать поклоны не в церкви с каменным полом, а в болоте или посреди реки - приведет к худшим последствиям, чем проблема, которую Вы хотите таким образом решить - в болоте или в реке можно утонуть.

[yanis.livejournal.com]

нет я просто не понимаю - вот он хотел вспороть Вам живот - его стали принудительно лечить (надеюсь), что просто прекрасно, т.к. он пытался Вас убить. Я же говорю, что если бы он не пытался Вас убить, а например, ел собственные испражнения тихонько у себя дома - отчего бы и не позволить ему? Какая вэтом случае была бы разница между "сумасшедшим" и "необычным"?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я не думаю, что четырехлетнего ребенка как-то наказали - он все-таки очень маленький. Но четырнадцатилетнего подростка, пытавшегося вспороть другому живот, чтобы оттуда выпрыгнули козлята, нужно принудительно лечить.

Я считаю, что человек, поедающий собственные испражнения, психически болен - но я не требую его насильственно помещать в психбольницу, так как он социально не опасен. Где я этого требовал?

[alexcohn.livejournal.com]

Опасность Вашего подхода - в ожидании, пока не будет явного уголовного случая, для того, чтобы изолировать (и начать, предположим, принудительно лечить). В отношении психически здоровых - i.e. отвечающих за себя - индивидуумов это, так же как презумпция невиновности - нормальная и оптимальная стратегия общества. В то же время общество должно защищать себя от психически нездоровых, т.е. тех, кто не может отвечать за свои действия. Общество не может так просто оставить в покое ребенка, который на данном этапе только ест тихонько дома свои испражнения, не проверив, нет ли в подобном поведении реальной опасности того, что, став физически сильнее, он прирежет кого-нибудь. Конечно, нужны сдерживающие механизмы (например, родительские инстинкты и общая ориентация общества на свободу самовыражения), для того, чтобы необходимое вмешательство не превратилось в тотальную слежку.

[toshick.livejournal.com]

Тех, кто ставит диагноз Attention Deficit Disorder следует вешать.

А психоаналитиков подвергать профилактической порке.