Kto takie sumasshedshie

[posic]

Eto takie cheloveki, kotoryh ne byvaet. Ne suschestvuet nikakih "sumasshedshih". Lyudi, kotoryh tak nazyvayut, daleko ne irracional'ny i uzh ni v koem sluchae ne "bol'ny" (poslednee mnenie voobsche predstavlyaet soboj bessmyslennyj nabor slov, a.k.a. literalizovannuyu metaforu -- s tem zhe uspehom mozhno govorit', chto mol rossijskaya ekonomika tyazhelo bol'na).

Est' lyudi, primenyayuschie neponyatnye i nezhalatel'nye dlya mnogih nablyudatelej strategii povedeniya, protiv kotoryh u teh k tomu zhe net effektivnyh i adekvatnyh kontrmer (to est' stimulov, sposobnyh ogranichit' nezhelatel'noe povedenie). Kogda Iks nazyvaet Igreka sumasshedshim, Iks prosto raspisyvaetsya v svoej gluposti-1 (neponimanii celej i logiki izbrannoj Igrekom strategii), gluposti-2 (nesposobnosti izobresti, ostavayas' v ramkah nravstvennosti, effektivnye ogranichitel'nye stimuly) i gluposti-3 (upotreblenii slov, smysla i implikacij kotoryh on ne ponimaet).

Odnovremenno Iks raspisyvaetsya, po-suschesvu, v svoej gotovnosti vesti delo k primeneniyu zavedomo neopravdannyh (i na praktike krajne zhestokih) nasil'stvennyh dejstvij v otnoshenii Igreka, t.e., v chrezvychajnoj podlosti svoej.

Comments

[tejblum.livejournal.com]

Есть целая классификация отсталых детей - дебилы, имбецилы, идиоты.
(Это формы -- слабая, средняя и сильная -- одной болезни, олигофрении.)
Точного определения я не помню, но суть в том, что кто-то не может овладеть речью вовсе, кто-то не может научиться писать, кто-то не может овладеть абстракциями и переносным смыслом.

Описываемое тут слабоумие -- только один из симптомов психических заболеваний, бывает далеко не у всех психических больных и вообще IMHO находится несколько в строне. Кроме слабоумия, бывает еще всякий "бред", "аффективные расстройства" и разные другие гадости. Так что совершенно неправильно приравнивать слабоумие к психическим болезням вообще.

По-моему, можно задавать два вопроса:

1. Существуют ли (объективно) явления, называемые обычно психическими болезнями (например, шизофрения).

2. Правильно ли считать эти явления болезнями.

Второй вопрос, я думаю, довольно содержателен. Возьмем к примеру, упомянутый в этом треде гомосексуализм. Тоже вполне себе поведенческое отклонение, достаточно чётко определенное. Несколько десятилетий назад, кажется, гомосексуализм считался болезнью. Однако с тех пор отношение к нему изменилось.

Или (доводя до абсурда) черный цвет кожи. Чем не болезнь (генетическая, разумеется)? Какой-нибудь Майкл Джексон от этой самой чернокожести даже вылечился...

В общем, хотя я и считаю, что та же шизофрения вероятней всего действительно болезнь (и существует), реальных аргументов в пользу этого мнения у меня, кажется, нет. Надеюсь, всё-таки, что профессиональные психиатры умеют это объяснять.

...относится к тем случаям, когда человек ... представляет явную опасность для себя самого или окружающих - например, не в состоянии понять, как надо переходить дорогу, или что насиловать и убивать недопустимо. Никакого обоснования изоляции и принудительного лечения тех, кто просто иначе думает и говорит "иное", очевидно не существует

Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата. А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение.

P.S. Пока дописывал, нашел http://www.amitel.ru/~hvp/DoExist.htm . Пока не читал, но, кажется, по теме.

[toshick.livejournal.com]

Ну, мне было нужно только привести пример частного случая, чтобы доказать существование. Я же не психолог.
Интересен вопрос - все ли психические заболевания имеют физиологические причины ? Мне представляется, что ответ на этот вопрос имеет научное значение, но не практическое: прямая диагностика тонких нарушений строения мозга (конечно, не ацефалии ;-) потребует установки точных границ, что совершенно невозможно, учитывая гибкость мозговых структур, способных находить обходные пути, спускаться на более низкие уровни развития (или наоборот использовать более высокие для замены поврежденных) и т.п.
Если будет позволено привести такой пример, изучение исходных кодов windows может показать, что все это семейство, положим, плохо сконструировано и неаккуратно написано, склеено из кода разных эпох и т.д. и т.п. (а может и не показать), но то, как реально поведет себя конкретная операционка, зависит еще от многих факторов и выявится только в ходе тестирования.

Соответственно, вопрос "болезнь - не болезнь" не так уж важен (т.е. важен только с терапевтической точки зрения). Язва желудка доставляет массу неприятностей, но ведь никто не требует изолировать язвенников-трезвенников от общества !

>> ...относится к тем случаям, когда человек ... представляет явную опасность для себя самого или окружающих - например, не в состоянии понять, как надо переходить дорогу, или что насиловать и убивать недопустимо. Никакого обоснования изоляции и принудительного лечения тех, кто просто иначе думает и говорит "иное", очевидно не существует

> Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата.

К сожалению, в истории есть страны, в которых изолировали как сумасшедших людей, которых сейчас признали бы вполне нормальными. Я уж и не говорю об уголовном наказании за гомосексуализм.

Конечно, формулировка расплывчата - однако никакой более четкой не существует. Человеческая личность проявляется в словах и поступках, способность понимать других и отвечать за свои действия оценивается только через оценку оных. Собственно, сам институт суда существует именно для того, чтобы решать сомнительные случаи, если бы правила жизни в человеческом обществе можно было бы описать строго и однозначно, он был бы не нужен. Впрочем, в этом случае не существовало бы ни человеческого общества, ни человеческой личности.

> А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение.

Ну да, принуждение, ну и что ? Речь-то ведь идет о случае, когда поведение лица и его воззрения (если они вообще существуют, и если вообще существует лицо) радикально расходятся с нормами жизни остальных. Положим, какой-нибудь Чикатило вполне может считать свое поведение нормой - потому и положено ему быть принуждаемым.

[golosptic.livejournal.com]

>Интересен вопрос - все ли психические заболевания имеют физиологические причины ?
Очевидно - нет. Так же как и не все человеческие болезни имеют за собой прямые повреждения организма. Есть такие болезни как расстройство желудка, вызванное каким-то ядом - психика начинает функционировать в 'нестандартном' режиме под воздействием сугубо внешних факторов.

Именно поэтому, заявленная posic позиция, при всей её внешней благостности и либеральности, на самом деле при последовательной реализации ведёт к подленьким и гнусным практическим результатам для общества.

Если признать, что болезней психики не существует, а есть только 'альтернативные стратегии поведения, на которые каждый имеет право' - это означает, что нету никаких извиняющих обстоятельств (состояние аффекта, несознательно совершённые действия) которые могли бы помочь временно или постоянно недееспособному человеку уйти от ответственности за совершённые им действия в ситуации, когда он _действительно_не_может_за_них_отвечать_.

Это означает оставление больных людей без помощи, когда она им действительно нужна, причём не только без медицинской (многие ли из тех, кому помогли психиатры и психологи хотели бы остаться с этой 'непонятной и нежелательной стратегией'?),
но и без социальной - о каком праве на социальную опёку для слабоумных Вы говорите? Нету никаких слабоумных - Est' lyudi, primenyayuschie neponyatnye i nezhalatel'nye dlya mnogih nablyudatelej strategii povedeniya, а выбор стратегии поведения - дело сугубо добровольное и льгот никаких не даёт. Так? Поэтому давайте вообще отменим любую государственную помощь убогим - эта помощь, по идее - спуск na uroven' prestupnoj podlosti.

Безотносительно к личным проблемам высказанная товарищем позиция называется не иначе как фарисейством, увы.

[golosptic.livejournal.com]

>Правильно ли считать эти явления болезнями.
>Второй вопрос, я думаю, довольно содержателен. Возьмем к примеру, упомянутый в этом треде гомосексуализм. Тоже вполне себе поведенческое отклонение, достаточно чётко определенное. Несколько десятилетий назад, кажется, гомосексуализм считался болезнью. Однако с тех пор отношение к нему изменилось.

Меланхолично напомню, что отношение к нему 'изменилось' после массированного публичного давления, включая серию погромов и провокаций, устроенных американскими гомосексуалистами в отношении американских же психиатров.
Не касаясь сущности вопроса - это не вполне корректный способ установления истины.

>Я сомневаюсь, что людей лишают дееспособности только когда человек представляет явную опасность. Формулировка "не может понимать значения своих действий или руководить ими" несколько более расплывчата. А когда за человека решает кто-то другой -- это уже принуждение

Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
Так что российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic

[tejblum.livejournal.com]

Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью? Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос? И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.

Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

[golosptic.livejournal.com]

>Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью?

Задавшись вопросом, "существуют ли люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать?"

>Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос?
Ответ вполне очевиден.
Да. Гомосексуализм является болезнью, но далеко не для всех, кому он свойственен.
(При этом очевидно, что множество _больных_ гомосексуализмом заведомо не совпадает
со множеством тех, для кого ответом на первый вопрос - "да").


>И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Не является, т.к. не причиняет никаких страданий, кроме социально обусловленных и не влияет на функционирование организма.


>>Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
>Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

Я не вижу в данном случае никакой связи между моим утверждением и приведёнными Вами цитатами.
Я готов согласиться, что связи между объективными показаниями и характером лечебных мер зачастую никакой. Но это не повод не лечить больных людей вообще.

[tejblum.livejournal.com]

>Хорошо, ну и как же корректно установить, является ли гомосексуализм болезнью?

Задавшись вопросом, "существуют ли люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать?"

>Что, по Вашему является правильным ответом на этот вопрос?
Ответ вполне очевиден.
Да. Гомосексуализм является болезнью, но далеко не для всех, кому он свойственен.
(При этом очевидно, что множество _больных_ гомосексуализмом заведомо не совпадает со множеством тех, для кого ответом на первый вопрос - "да").

Звучит довольно правдоподобно, хотя, признаться, я не понял последней фразы. Верно ли, что "люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать" больны гомосексуализмом? Верно ли, что гомосексуалист, не испытывающий по этому поводу психологических страданий, больным гомосексуализмом не является? Правильно ли считать больного гомосексуализмом, переставшего испытывать психологические страдания, но оставшегося гомосексуалистом, выздоровевшим?

>И заодно, является ли настоящей болезнью чернокожесть (это такая наследственная болезнь, проявляющаяся в ненормальном, черном цвете кожи. Распространена преимущественно у жителей Африки и их потомков).

Не является, т.к. не причиняет никаких страданий, кроме социально обусловленных и не влияет на функционирование организма.

Что такое "социально обусловленные" страдания? Например, не являются ли страдания больного гомосексуализмом социально обусловленными? Мне кажется, что являются.

Что такое "функционирование организма"? Кожа - это что, не часть организма теперь? Пигментация - не функционирование?

>>Да у нас сейчас и когда опасность представляет - полечат недели три и на волю выпускают.
>Я сам, в общем то, не специалист по этому вопросу, но подозреваю, что не всё так просто. Вот, например, весенняя запись юзера iseg на близкую тему (+некоторый контекст).

Я не вижу в данном случае никакой связи между моим утверждением и приведёнными Вами цитатами.
Я готов согласиться, что связи между объективными показаниями и характером лечебных мер зачастую никакой.

Вы утверждали, что "российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic". Я показываю пример реального человека, которого российское общество в 2002 году назвало сумасшедшим и посадило в психушку, причем в данном конкретном случае эти решение российского общества очень сомнительны.

Но это не повод не лечить больных людей вообще.

Если человек говорит, что он больной и его надо лечить - то его надо лечить, с этим я лично согласен. Если же человек говорит, что он не болен, то это уже не самый плохой повод его всё-таки не лечить. Вот и всё.

[golosptic.livejournal.com]

>Звучит довольно правдоподобно, хотя, признаться, я не понял последней фразы. Верно ли, что "люди, которым их собственный гомосексуализм причиняет психологические страдания и которые, сознавая своё желание избавиться от гомосексуальной модели поведения не могут этого сделать" больны гомосексуализмом?

Многие - да. Для некоторых можно считать невозможность избавиться от этой модели поведения проявлением слабоволия или недостаточной мотивированности - это у же вопрос к психологу, разбираться.

>Верно ли, что гомосексуалист, не испытывающий по этому поводу психологических страданий, больным гомосексуализмом не является?

По всей видимости следует признать что не является. Потому что в данном случае мы, оставаясь полностью объективными не смогли бы найти другого критерия болезни. Другой вопрос - насколько оно коррелирует с принятыми в обществами нормами поведения - но если не соглашаться с этой оговоркой, то мы будем вынуждены объявлять каких-нибудь...эээ... древних греков к примеру всех поголовно психически больными. Что, согласитесь, звучало бы глупо.
С другой стороны, если смотреть на происхождение гомосексуализма, то исследования показывают, что хотя для большинства гомосексуалистов в современном обществе этот комплекс поведения является привнесённым и необязательным, для меньшинства он генетически обусловлен и (почти) не может быть обойдён.
Следует ли это генетическое отклонение считать болезнью, если оно не анноит своего носителя?
Чёрт его знает - по всей видимости это следует скорее отнести по разряду неболезненных отклонений от нормы...

> Правильно ли считать больного гомосексуализмом, переставшего испытывать психологические страдания, но оставшегося гомосексуалистом, выздоровевшим?

Это уже по конкретной ситуации. Знаете ли, перестать испытывать страдания можно по очень разными причинам.

>Что такое "социально обусловленные" страдания?
Это когда негра мучает комплекс неполноценности перед белыми.
Или еврея - за то что у него кривой нос и неправильная фамилия.

>Например, не являются ли страдания больного гомосексуализмом социально обусловленными? Мне кажется, что являются.

Только частично. Частично они являются биологически обусловленными - т.к. следует признать биологической нормой для человека, к примеру, стремление размножаться или, возможно, даже создавать семью на более-менее долгосрочный период.
Если же сама по себе идея об интимном общении с представительнецей противоположного пола вызывает инстинктивное отвращение (а для классического образца _больных_ гомосексуализмом так оно и есть) - то человек оказывается именно в ситуации, когда его страдания обусловлены тупой биологией. Хочется женщину и детей, а внутри себя не можется.


>Что такое "функционирование организма"? Кожа - это что, не часть организма теперь? Пигментация - не функционирование?

Не влияет отрицательно на функцинирование организма в естественных для него условиях, если уж Вы хотите, чтобы всё разжевать.
Грубо говоря - негр в Африке со своей кожей не чувствуют себя более больным чем белый (даже наоборот), от пигментации нету болезненных ощущений, срок жизни она сам по себе не уменьшает.
Следовательно болезнью не является.

II

[golosptic.livejournal.com]

>Вы утверждали, что "российское общество уже вплотную приблизилось к идеалам, провозглашённым posic". Я показываю пример реального человека, которого российское общество в 2002 году назвало сумасшедшим и посадило в психушку, причем в данном конкретном случае эти решение российского общества очень сомнительны.

Есть такая вещь, как сарказм. Я имел ввиду - там где надо бы лечить, не лечат нифига, ограничиваясь чисто формальным подходом.

>Если человек говорит, что он больной и его надо лечить - то его надо лечить, с этим я лично согласен. Если же человек говорит, что он не болен, то это уже не самый плохой повод его всё-таки не лечить. Вот и всё.

Никакого "Вот и всё" тут не просматривается.
Нету общего случая - а есть два частных. С детьми и взрослыми людьми.
В приводившемся тут примере малолетнего ребёнка тихо поедающего какашки всё верно с точностью до наоборот.
Взрослый человек может ещё считаться дееспособным при наличии подобных отклонений (если он не навязывает их лицезрение окружающим).
Ребёнок - не может. У него вообще никаких _своих_ стратегий поведения на ранней стадии развития. Они создаются чуть ли не случайным образом на основе (всё менее и менее с возрастом) механического копирования стратегий окружающих + модификации их вызванной совсем уж случайными раздражителями. Не право, а _обязанность_, я повторю, _обязанность_ любого общества, которое имеет желание существовать, а не вымереть - формировать у входящих в него детей некий минимальный набор приемлемых в этом обществе стереотипов поведения.
Если воспитание не помогает - то в каких-то случаях и путём лечения.
Другой вопрос, что меры воздействия должны согласовываться с родителями или опекунами.
С этой точки зрения мотивы действий психиатров из цитированного Вами поста довольно-таки непонятны. Тем более что iseq насколько я понял имеет прямое отношение к "Детям Марии", а уж в их компетентности в отношении к детям как-то тяжело сомневаться :-S