Еще одно интервью Уэрта де Сото

[posic]

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Konec-epohi-central-nyh-bankov

Comments

[licen.livejournal.com]

На это интервью наши единомышленники давали ссылку раньше. Я сейчас поместил его в свой ЖЖ по причине того, что читаю его книгу, и параллельно меня посещают мысли поднять народ на борьбу с этой (центральными банками) напастью. То есть интервью не новое, но еще одна попытка привлечь к нему внимание :) .

[posic.livejournal.com]

Значит, я пропустил. Я раньше видел другое интервью, на сайте "Частный корреспондент".

[licen.livejournal.com]

Да, было такое. Спрашивал В. Кизилов. Ну, хорошо, что и это удалось перехватить :) .

[licen.livejournal.com]

Лекции Х. Уэрта де Сото в ГУ-ВШЭ -- http://www.ru.irisen.ru/pages/219/ , http://www.ru.irisen.ru/pages/218/ , http://www.ru.irisen.ru/pages/217/ .

Вот здесь еще два, которые Вы, возможно, тоже не видели.

ну, он очень уверенно

[a-shen.livejournal.com]

говорит, что нужно делать - но непонятен статус этого: то ли если так делать, то все будут довольны (когда выяснится, что это работает), либо это некоторый принцип, которому надо следовать независимо от последствий.

В первом случае не очень ясно, почему его утверждение верно и чем оно обосновано, а во втором - почему так надо делать...

[posic.livejournal.com]

Не видел этих выступлений, да. Спасибо.

Re: ну, он очень уверенно

[posic.livejournal.com]

Насколько я понимаю, он в этих выступлениях говорит две вещи.

Во-первых, что если перейти к золотым деньгам со стопроцентным резервированием вкладов до востребования, то бизнес-цикла не будет. Это значит, что почти всем, а очень длительной перспективе -- так и буквально всем, будет лучше, чем при сохранении нынешней денежной системы, которая делает бизнес-цикл неизбежным. Ответ на вопрос, почему это так, состоит в том, что так утверждает австрийская теория бизнес-цикла. Об этом написаны книги -- Мизеса, Хайека, Ротбарда и других, включая самого де Сото. Я читал, частично, некоторые книги, а также ряд популярных изложений, среди которых бывают весьма убедительные. Но что-то мне не удается сейчас такое удачное изложение подыскать.

[Если в двух словах -- теория говорит, что частично-резервированные банки склонны время от времени (в современных условиях -- по команде центрального банка, опускающего свои процентные ставки) расширять объемы кредитования сверх уровня, соответствующего реальным сбережениям. Цена кредита на рынке снижается и предприниматели пускаются в проекты, прибыльные только при дешевом кредите. Через некоторое время угроза, что вкладчики придут за своими деньгами, вынуждает банки ограничить кредитование, или (в современных условиях) угроза инфляции вынуждает центральный банк поднять ставки. В результате эти долгосрочные проекты оказываются вдруг убыточными и многие из них приходится бросить, не доведя до конца. Если же центральный банк будет до конца настаивать на дешевом кредите, результатом станет просто гиперинфляция и разрушение денежной системы.]

Во-вторых, он говорит, что требование стопроцентного резервирования вкладов до востребования вытекает из общих принципов права. Можно предположить, что и требование негосударственных денег тоже вытекает оттуда же. В этом смысле, "так надо делать независимо от последствий". Почему -- потому же, почему нельзя убивать, насиловать, грабить, воровать, мошенничать, и т.п., независимо от последствий. Как со всеми принципами этики и права.

почему на первый взгляд мне это кажется сомнительным

[a-shen.livejournal.com]

- вопрос о цикле, если применить физическую аналогию, это вопрос об автоколебаниях в системе с обратной связью, математически - о наличии собственного числа с положительной действительной частью, а приводимая аргументация касается в лучшем случае знаков матричных элементов, что наводит на нехорошие подозрения... Кроме того, в приводимом тобой объяснении говорится о поведении центрального банка, которое вообще внешний фактор - мало ли какую стратегию может начать применять центральный банк, желая предотвратить цикл. Наконец, и сам эффект циклов тоже требует обоснования - может быть, это как раз хорошо (условно говоря, какие-то оказавшиеся прорывом технологии начали развиваться только потому, что в тот момент давали деньги на всякую ерунду и на это тоже дали). Возможно, в серьёзных работах это разъясняется, но популярные изложения (включая интервью, с которого ты начал) создают впечатление, что авторы не осознают этих проблем.

Про общие принципы права было бы более убедительно, если бы (1) было чёткое разделение двух аспектов (прагматического и нормативного) и (2) было бы объяснено, что это за общие принципы и как из них это следует (если это не самостоятельный принцип типа "не убий", а следствие каких-то других)

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[posic.livejournal.com]

Почти все серьезные авторы этого направления считают естественнонаучные и математические аналогии и методы в экономике непродуктивными и не пользуются ими. Они приводят различные аргументы в поддержку этой позиции. Например, есть аргумент, согласно которому в экономике отсутствуют константы, не бывает фиксированных соотношений между какими-либо величинами. Более тонкий аргумент состоит в том, что и самих величин, по большому счету, не бывает. Наиболее содержательная информация принципиально субьективна и не наблюдаема; наблюдаемая объективная информация представляет собой набор разрозненных исторических фактов, которые невозможно анализировать математически; результаты статистической обработки наблюдаемых исторических фактов бессодержательны (или крайне малосодержательны).

Есть редкие исключения в виде авторов, переводящих словесные аргументы классиков австрийской школы на язык формул, главным образом, как я понимаю, с целью установления контактов с математизированными экономистами других экономических школ. Я не заглядывал в работы этих авторов и ничего про них не знаю.

Поведение центрального банка не является внешним фактором, поскольку на него наложены сильнейшие ограничения политической природы. От него требуют многих трудно совместимых вещей -- недопущения инфляции, недупущения потери вкладов в банках, недопущения неприятных явлений, связанных с рецессиями (массовых банкротств и увольнений). Он должен публично объяснять, какими соображениями он руководствуется (в демократических странах).

Всем этим требованиям можно было бы оптимально удовлетворить, приняв предложения де Сото и других представителей австрийской школы, подразумевающие ликвидацию центрального банка. Но руководители и работники центрального банка лично заинтересованы в сохранении своей конторы, так что они всегда предпочтут австрийскую школу замалчивать, а поднимать на щит другие экономические теории. Но тогда они должны этим теориям следовать, с соответствующими последствиями.

Что касается общих принципов права, то в целом речь идет о том, что неполное резервирование вкладов до востребования является формой мошенничества. Я сам не вполне разделяю эту позицию, поэтому мне трудно ее защищать. На мой личный взгляд, это вопрос договоренности между вкладчиком и банком, и допустимы оба типа контрактов, как с обязательством полного резервирования, так и без такого обязательства. Но если обязательство полного резервирования банком принято, оно должно выполняться.

Переход от старинных золотых денег к современным декретным сопровождался масштабным нарушением правовых принципов, произвольными запретами и конфискациями. Он не мог быть достигнут иными средствами, и соответственно не должен был производиться вообще. Продолжающееся же существование декретных денег в современных условиях противоречит принципам права в меньшей степени, на мой взгляд, если вообще противоречит. Прагматические соображения требуют возврата к золотым деньгам.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[a-shen.livejournal.com]

аргументы, что экономические системы слишком сложны и переменчивы, чтобы можно было применять математические методы, могут быть убедительными - но эти же аргументы означают, что в них "доказать" что-то "из первых принципов" с помощью разговорного анализа уж точно нельзя.

Говоря о внешнем поведении центрального банка я как раз имел в виду то, про что ты пишешь - что он связан с ещё менее формально анализируемыми вещам, и система ещё усложняется (так что вопрос о существовании цикла становится ещё менее доступным)

История перехода к современным декретным деньгам, как и любая другая история, сопровождалась масштабными нарушениями кажущихся естественными правовых принципов, но есть ли тут причинно-следственная связь, не вполне ясно.

В общем, чрезмерная решительность меня пугает - это начинает приближаться к марксизму по уверенности в себе (хотя, конечно, ещё далеко до него)

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[posic.livejournal.com]

Разговорный анализ из первых принципов указывает на тенденции, порождаемые действием тех или иных факторов. Например, эмиссия денег порождает тенденцию к росту цен, а технический прогресс порождает тенденцию к снижению цен. Они могут на какое-то время уравновесить одна другую, и цены будут выглядеть стабильными. Но поскольку эмитируемые деньги поступают в экономику по определенным каналам, относительные цены различных благ будут отличаться от тех, которые были бы без эмиссии. Ну, и так далее.

Уровень формальной анализируемости банков центральных и коммерческих, по-моему, один и тот же. Частные банкиры тоже руководствуются всякими разными соображениями, не исключая и политических. При той и другой системе все зависит от взглядов населения, на самом деле, только в одном случае в первую очередь важно, как население действует в роли вкладчиков банков, а в другом случае, в качестве избирателей.

В каком смысле существует цикл, это тонкий вопрос. Время от времени наблюдаются кризисы разной остроты. Когда наступает кризис, становится очевидно, что в предшествовавшем буме было что-то существенно неадекватное, хотя до наступления кризиса мало кто эту неадекватность замечал. Выглядит это так, как будто бы людям было свойственно массово совершать одинаковые глупости одновременно, хотя вроде бы и независимо. Это эмпирические наблюдения. Теория же не предсказывает никакой строгой периодичности, а только что время от времени будут обнаруживаться кластеры предпринимательских ошибок.

А проблема с марксизмом разве ж была в уверенности в себе? Они там просто заявили, с самого начала, в "Манифесте", что коммунизм наступит с непреодолимостью законов природы. Потом всю оставшуюся жизнь пытались это доказать безуспешно. А неизбежности законов природы в делах человеческих не бывает, дело ясное.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[a-shen.livejournal.com]

конечно, если воспринимать рассуждения как эвристическое описание возможного механизма образования цикла и аргумент в пользу возможных преимуществ иного устройства денежной системы, то это совсем другое дело - но тогда это не "теоретическое доказательство", а заявка на эмпирические исследования. Может быть, "австрийская школа" такие исследования и проводила (проводит), и они дают интересные результаты, но текст интервью создаёт другое впечатление.

В общем-то, если бы Маркс сказал, что с частной собственностью на средства производства связаны неизбежные проблемы, и что в принципе можно предположить, что какая-то другая форма организации экономики могла бы быть более эффективной, это тоже было бы вполне разумно - но он вместо этого пророчествовал...

[birdwatcher.livejournal.com]

Попробуем подойти по-другому. Отмена золотого стандарта в США произошла из непосредственного нарушения принципов "не убий" и "не укради" администрацией Рузвельта 3 апреля 1933 года (The Gold Confiscation Act).

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[posic.livejournal.com]

Утверждения о том, что факторы порождают тенденции, доказываются именно теоретически. Например, теоретически совершенно очевидно, что если увеличивается предложение какого-то блага, то цена его (относительно других благ) за счет этого падает, и т.п. Эмпирические исследования тут невозможны, потому что невозможен эксперимент. Нельзя зафиксировать все параметры, кроме контрольного. А статистическая корреляция не доказывает причинности, между тем как выявление причинно-следственных связей является целью этой науки.

Если бы Маркс это сказал, это было бы глупостью, причем по тем временам было хорошо известно, что это глупость (по нынешним временам это известно еще лучше, просто об этом теперь не пишут в газетах и в университетах не преподают). Именно поэтому Маркс взялся пророчествовать -- мол хорошо это или плохо, а будет так, как я сказал. Проблемы, которые связываются с частной собственностью вообще, и на средства производства в особенности, на самом деле в природе вещей, в природе человека и окружающего его материального мира. Частная собственность эти проблемы смягчает, насколько это возможно. Лучшей системы нет.

конечно,

[a-shen.livejournal.com]

связь между факторами и тенденциями обосновывается теоретически, но называть это "доказательством" и полагаться на это доказательство как на гарантию тех или иных последствий конкретного действия было бы странно. (Увеличение недиагональных элементов матрицы по сравнению с недиагональными в целом способствует её обратимости, но это не надо понимать буквальнно.) Эмпирические исследования - скажем, попытка что-то предсказать, а потом проверить, сбылось ли - вполне возможны (хотя, естественно, тут это гораздо сложнее, чем с контролируемыми повторными экспериментами)...

ну, делать из этого вывод,

[a-shen.livejournal.com]

что нужно заново вводить золотой стандарт - это уж явная натяжка, по-моему. Мало ли что чем сопровождалось - и тут ещё надо обсуждать, как понимать принцип "не укради" (вроде про убийства там ничего не говорится?) - нарушается ли он при принудительном изъятии налогов и пр.

[birdwatcher.livejournal.com]

Почему такая уж натяжка? Из этого следует, что золотой стандарт, по крайней мере, это некоторое естественное положение вещей. Для его ликвидации потребовалось инициировать насилие (или непосердственную угрозу такового) в массовых масштабах. Вот когда, по-хорошему, требовалась какая-то особенная научная, добросовестная и т.д. аргументация (и когда должно было выясниться, что такая аргументация, если бы и существовала, оправданием грабежа служить бы не могла).

Требуется инициация аналогичного насилия по поддержанию отсутствия золотого стандарта и в наши дни -- а именно, принудительная страховка FDIC и принудительный запрет свободных банков (или еще, например). Вот где нужны доказательства, почему эти насилие стоит (и допустимо) продолжать применять.

Особо интересный вопрос, это как так выходит, что моральные аргументы (как выше) ведут к тому же выводу, что и утилитарные (т.е. почему золотой стандарт не только справедлив, но и при нем будет лучше жить). Полного ответа на этот вопрос я не знаю.

Re: конечно,

[posic.livejournal.com]

В экономике есть такая школа -- монетаристы -- которая считает, что надо предсказывать. Одно время у них это даже получалось. Потом перестало получаться, и они вышли из моды.

На самом деле, в мире человеческой деятельности предвидение будущего -- там, где оно необходимо -- это предпринимательская функция. Она не имеет отношения к науке.

Австрийская традиция утверждает, что точно предсказать момент наступления циклического кризиса в принципе невозможно. Всякий, кто думает иначе, может попробовать разбогатеть, играя на бирже на своих предсказаниях.

В расплывчатом виде о неизбежности (в какой-то там перспективе) нынешнего кризиса говорили многие австрийцы, и, как мы видим, оказались правы. Разумеется, это ничего не доказывает.

ну этого я уже совсем не понимаю -

[a-shen.livejournal.com]

если наука даёт советы, не имея в виду, что последовавшие им останутся довольны, то это не советы, а проповеди (максимы) - что ничем не плохо, но другой жанр. Если же советы предполагают, что последовавший им останется доволен, то чем это не предсказание?

сбор налогов

[a-shen.livejournal.com]

тоже требует массового насилия или угрозы такового - так что это довольно типичная ситуация, и почему надо выделять именно отказ от золотого стандарта, не очень ясно.

видимо, нетерпимость государства к альтернативным деньгам прежде всего связана с тем, что оборот в этих условных единицах будет более свободен от налогов (независимо от того, обеспечены они или нет золотом)

Re: сбор налогов

[birdwatcher.livejournal.com]

Сбор налогов, действительно, очень похож (иногда так и говорят: инфляционный налог). Желательность и способы его отмены можно и нужно отменять отдельно. Пока что самым простым вариантом было бы продолжать собирать их в золоте, в нынешнем объеме.

Re: ну этого я уже совсем не понимаю -

[posic.livejournal.com]

Какая наука может предсказывать чьи-то будущие мысли и эмоции? Никакая, по-моему. Уж точно не экономика.

Да и как можно эмпирически исследовать мысли и эмоции? Откуда я знаю, доволен кто-то или недоволен? Я должен что, социологический опрос устраивать? Электромагнитные волны в мозге измерять?

я не имел в виду буквально эмоции -

[a-shen.livejournal.com]

просто "клиент", приходящий за советом, хочет каких-то экономических параметров (типа малой безработицы в течении длительного периода, или "экономического роста" в каком-то смысле и т.п.)

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[vi-z.livejournal.com]

Я попробую объяснить несколько по-другому, чем posic.

Я согласен с Вами в том, что автоколебания скорее всего будут наблюдаться и при "твердых" деньгах. Так что в этом смысле очень печально, что либертарианцы утверждают, что их не будет. Известны пузыри и во времена до существования нацбанков (голландская история с луковицами тюльпанов, например). Оценка вещей "массовым сознанием" может колебаться даже при "правильных" деньгах.

Когда говорят о современном бизнес-цикле, однако, говорят о другом явлении. Современный бизнес-цикл состоит из перемежающихся попыток эмиттента обмануть держателей денег по поводу их стоимости (рост) (1) и попыток "вернуть все обратно", сокращая предложение денег (провокация спада) (2) когда "экономика перегревается" -- владельцы денег массово замечают обман и начинают их сбрасывать в массовом порядке. Центробанк отвечает остановкой печатания денег, пузырь "лопается" (3) -- все, набравшие дотационные кредиты, пытаются наскрести денег для выплаты процентов. Поскольку денежная масса сокращена на шаге (2), деньги становятся дорогими (дефляция), и судорожные попытки достать денег заставляют набравших кредиты подавать все по дешевке.

Дело в том, что для любых действующих агентов, интегрирующих ценность последствий своих действий во времени, есть некоторый объективный инфляционный параметр -- то, за какую плату мы готовы не потратить 100 г золота в этом году, если в следующем году нам вернут наши 100 г. Именно относительно него банки, в экономике с твердыми деньгами и вынуждены устанавливать проценты по кредитам и по вкладам.

Однако, когда печатание денег контролируется центробанком, тот подвергается сильному лоббированию 1) со стороны госбюджета 2) со стороны дебиторов 3) со стороны спекулянтов-инсайдеров.

Госбюджет заинтересован в скрытом налоге, когда деньги допечатываются для увеличения бюджта. При этом реальная стоимость всех денег падает. Дебиторы заинтересованы в снижении процентной ставки. Фактически, кредиты с более низкой ставкой являются дотацией и аналогичны допечатыванию денег: получивший кредит с низким процентом мог бы перепродать свой кредит на рынке, превратив его в кредит с рыночной процентной ставкой, и положить разницу (дотацию) себе в карман. Наконец, спекулирование на форексе и проч позволяет использовать также и неожиданное (для других агентов рынка) сокращение денежной массы.

Эти три фактора заставляют центробанк начать по возможности незаметное для всех печатание денег.

"Инфляция" -- это когда массово рыночные агенты понимают, что денег стало больше, и производят коррекцию цен вверх. И соответственно снимают деньги со счетов и тратят их. Если рыночный агент предвидит будущее, и знает, например, что деньги в цене упадут, то он на все свои деньги закупится товарами, подождет, пока произойдет инфляция, и продаст товаров на необходимый ему объем денег. Если информация об инфляции распространена, то все агенты стараются сбрасывать деньги, и "раскручивается спираль инфляции", стоимость денег падает, и происходит массовое бегство из денег с их обесцениванием.

"Пузырь" -- инвестиции, сделанные за счет (имплицитных) дотаций, и напрямую зависящие от них. То есть, с окончанием дотаций (когда пузырь "лопается") владельцы пузыря банкротятся / массово и судорожно пытаются оплатить проценты по долгам, продавая свои активы.

Поскольку владельцы пузыря в период "роста" получали господдержку, им и и на этапе спада будет легко ее получить. Посему начинаются проекты "спасения" под всякими предлогами. Теперь уже путем явных выплат из бюджета.

Теперь про принципы права: фактически, современный цикл является способом господдержки дебиторов, которым по какой-то политической причине нельзя оказывать открытую поддержку. В этом смысле нарушается право -- владельцы денег без своего ведома лишаются части их стоимости в пользу госпроектов. А потом эти же госпроекты финансируются уже в открытую по стратегии "на испуг" ("экономика рушится!") во время спада.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[a-shen.livejournal.com]

Спасибо за объяснения - все эти аргументы на мой непрофессиональный взгляд выглядят разумно; меня смущает не само утверждение о полезности золотого стандарта (об этом могут судить только специалисты), а утверждения о том, что это теоретически доказано настолько, что не нужно никаких эмпирических подтверждений (типа убедительно сбывшихся предсказаний), чтобы ему немедленно последовать. Если бы аргументы были в Вашем стиле (что политическое устройство сейчас таково, что нужен некоторый механизм противостояния лоббистам, и золотой стандарт является таким механизмом, так как его отмена есть большое разовое действие, которое пролоббировать труднее, чем изменение процентной ставки, и так далее), то это было бы мне совершенно понятно. Но когда отмену золотого стандарта выделяют как нарушение принципов "не убий" и "не укради", а не как один из способов господдержки дебиторов (а есть множество других господдержек, тоже подверженных лоббированию), то это мне кажется некоторым перебором...

Re: я не имел в виду буквально эмоции -

[posic.livejournal.com]

Такому "клиенту" придется объяснить, что он сам не знает, чего он хочет.

Например, безработица как социальная проблема не имеет отношения ни к росту, ни к циклу. Она целиком порождается пособиями по безработице и бедности. You will have as much unemployment as you are ready to pay for (Ротбард, кажется). Отмените пособия -- и останется только безработица, финансируемая из частных источников (сбережений безработного, помощи семьи и частных спонсоров). Вне, кто не найдут таких частных источников, пойдут работать, если не захотят умерть от голода. Чтобы не выталкивать людей в теневую занятость, полезно одновременно законы о минимальной зарплате отменить. Ну и дальше, найти управу на профсоюзы, но это несколько более сложная проблема.

А экономический рост -- это что такое? Рост чего? Производства галош и автомобилей в штуках? Но галошеавтомобили могут выйти из моды, или их производство может быть перенесено в другие страны, а на их месте открыться производство чего-то другого, заранее совершенно неизвестно чего. Того, что раньше, может быть, вообще не производилось, так что и сравнивать не с чем.

Рост ВВП с поправкой на дефлятор? Так "клиент" не знает, что это такое. А если узнает, то ужаснется. И потом, ВВП на душу населения или просто ВВП? Оба варианта имеют очевидные недостатки.

Благосостояние даже одного человека нельзя выразить числом. Это многостороннее явление, комплексное. Мясо может подорожать, рис подешеветь. Питание улучшиться, жилищные условия ухудшиться. А уж пытаться выразить одним числом благосостояние страны -- затея и вовсе безнадежная.

Рост благосостояния может проявляться очень по-разному. Люди могут предпочесть меньше работать и потреблять, но больше отдыхать. Поставьте задачу заставить их больше производить и потреблять -- и получите решение, что для этого надо обратить их в рабство. Или люди могут захотеть меньше потреблять и отдыхать, но иметь больше детей.

Даже если, при каких-то условиях, в каких-то случаях, можно говорить о явном росте благосостояния, то гарантировать такой рост не в силах человеческих. Мало ли, что может случиться -- война, эпидемия, стихийное бедствие. Менее катастрофично, но более вероятно -- ухудшение внешнеэкономической конъюнктуры. По причинам, вызванным ситуацией в других странах.

Сейчас вот США экспортируют свой бизнес-цикл по всему миру, и никто, кроме самых бедных и автаркических стран, не может от этого уберечься. Российская макроэкономическая (денежная, бюджетная) политика 2000-х годов была достаточно приличной; сравнительно с 90-ми, так просто небо и земля. Все равно удар, вероятно, будет очень ощутимым; при худшей политике, он был бы еще сильнее.

OK,

[a-shen.livejournal.com]

экономических параметров много и их оценивать сложно, но вопрос всё-таки остаётся: является ли задачей экономического консультанта объяснить, какие вероятны различия в последствих принятия того или иного решения (в каких-то терминах, которые впоследствии можно оценить и тем самым оценить правильность совета) или его задачей является указание "правильного" решения

в этом в каком-то смысле отличие науки от морали

Re: OK,

[posic.livejournal.com]

Я думаю, задачей является и то, и другое. Правильно понятая наука и правильно понятая мораль должны в этой сфере давать одинаковые ответы. Ну или, точнее, правильная наука должна демонстрировать, что морально правильные цели оптимально достигаются морально правильными средствами. Это такой критерий проверки того и другого, что ответы должны совпадать. Таково мое личное понимание.

странно -

[a-shen.livejournal.com]

ещё Пуанкаре (по-моему, очень правильно) говорил, что области науки и морали не пересекаются - наука говорит, какие последствия может иметь то или иное действие, а мораль - нужно ли его делать (что не может следовать из первого, если нет заранее известной извне цели)

Re: странно -

[posic.livejournal.com]

Я же так и написал -- из науки должно следовать, что морально правильные цели оптимально достигаются морально правильными средствами. Если вы хотите благосостояния, грабеж (налоги) лучше прекратить. Хотите устойчивого роста -- позвольте людям пользоваться такими деньгами, какие они предпочитают. И так далее.

ну, в этом

[a-shen.livejournal.com]

смысле действительно это было бы хорошо, но есть два вопроса - 1) насколько научно убедительно указанное утверждение (что без налогов будет благосостояние) и 2) насколько понимание благосостояния в этом утверждении согласуется с интуитивными представлениями людей, когда они про него спрашивают

и научная убедительность в таких делах вряд ли может основываться на логических рассуждениях

(Кстати, и по существу этот вывод кажется удивительным - как-то так получается, что в разных сравнительно независимо существовавших системах были налоги в той или иной форме - и нужны какие-то очень серьёзные аргументы)

Re: ну, в этом

[posic.livejournal.com]

Конечно, можно обнаружить корреляцию между показателями уровня налогов и показателями роста в разных странах в разное время. Такого рода исследования проводятся; из российских экономистов, этим занимается Андрей Илларионов. Но что это доказывает? Может быть, рост большой, потому что налоги низкие, может быть, наоборот, страна может себе позволить низкие налоги, потому что ее экономика быстро растет. Может быть, то и другое является следствием какой-то третьей причины. В этом месте любители статистики пытаются перебрать и отвергнуть все возможные третьи причины из числа им известных. Это научно? убедительно? По-моему, нет.

Рабовладение, например, было в разных сравнительно независимо существовавших системах. В самые разные эпохи. Следует ли вывод, что без рабовладения не бывает благосостояния (образованной элиты, наук-искусств и проч.)? Или просто что некоторые простые и неверные решения приходили в голову самым разным людям, поскольку они сами собой напрашиваются? Что может быть проще, чем пойти и отнять у кого-то что-то? И оправдать это тем, что мол так нужно для блага самой жертвы грабежа?

Между тем, налоги порождают чистые потери на уклонение от налогов и борьбу с таким уклонением. В том числе и прежде всего уклонение вполне легальное, в форме отказа от деятельности, более прибыльной без учета налогов, в пользу деятельности, более прибыльной с учетом налогов. В результате нет ни налогов, ни полезной деятельности.

Налоговое финансирование создает извращенные стимулы у руководителей и работников отрасли, такое финансирование получающей. Если они производят что-то действительно нужное и важное, они оказываются в ситуации, когда они получат тем больше денег и власти, чем хуже будут справляться со своей работой.

Даже самый добросовестный руководитель бюджетной отрасли не может знать, удачны его решения или нет, поскольку критерий прибылей-убытков, которым руководствуются предприниматели, для него не работает. Замены этому критерию не существует.

Наконец, бюджетные отрасли обречены производить не то, что нужно потребителям. Поскольку демократическое голосование может быть эффективным способом выражения идеологических предпочтений, но в качестве механизма хозяйственного управления оно никуда не годится. Вклад последствий того или иного голосования одного отдельно взятого избирателя в его собственное благосостояние слишком мал, чтобы ему имело смысл вникать в программы кандидатов.

неубедительность

[a-shen.livejournal.com]

"экспериментальных данных" (если они действительно неубедительны) не делает теоретические рассуждения более убедительными, увы. Всё, о чём ты пишешь, выглядит как вполне разумное описание некоторых механизмов, но они взаимодействуют со множеством других обстоятельств, и мало ли что может получиться в результате. Если так получается, что "идея налогового грабежа проста и всем приходит в голову", и в результате безналоговых экономических систем почти не осталось, то не следует ли сначала вникнуть в механизмы этой неустойчивости, и лишь потом призывать к такого рода экспериментам? и т.д. и т.п.

Re: неубедительность

[posic.livejournal.com]

Так механизм известен -- распространение идеологий, глобальный рынок идей. Мы живем в социалистическую эпоху. Популярное представление о противостоянии "мира капитализма" и "мира социализма", с последующей победой первого и падением второго, неадекватно. На самом деле, потерпели неудачу более радикальные сторонники социалистических идей, в то время как несколько более умеренные восторжествовали и продолжают свое наступление.

Наука не может ни предсказывать, ни по большому счету даже объяснять причины торжества тех или иных идей в те или иные эпохи. Последствия воплощения тех или иных идей предвидеть можно, но только не в смысле точного предсказания численных параметров.

Теоретически известно, что общественная собственность на средства производства во всемирном масштабе невозможна, то есть означала бы просто разрушение промышленной цивилизации и возврат к примитивным формам хозяйствования. Теоретически известно также, что "средний путь" между капитализмом и социализмом в долгосрочной перспективе не работает. В том смысле, что не достигает целей, которые обычно ставятся перед такой политикой -- не делает экономику более эффективной, не улучшает положение бедных, не сглаживает социальные контрасты. Только приводит к накоплению проблем, которые, в рамках соответствующей идеологии, предлагается решать усилением социализма.

При этом никто не призывает к немедленной отмене всех налогов. Ясно, что это невозможно. Предлагается уменьшить налоги -- до уровня, условно говоря, конца XIX века, потом до уровня первой половины XIX века. При этом есть большая проблема накопленных обязательств государства, на которые люди полагались -- прежде всего, пенсионных.

может быть,

[a-shen.livejournal.com]

утверждения после слов "теоретически известно" и верны, но вот идея, что это можно "теоретически доказать", представляется мне очень странной (собственно, с этого я и начинал, и до сих пор не переубедился) - как можно весьма расплывчатые разговоры о тенденциях считать доказательствами в ситуации, где действует масса других факторов, многие их которых было нельзя и предвидеть до того, как они появились, я не понимаю...

Re: может быть,

[posic.livejournal.com]

Так ведь во втором из обсуждаемых утверждений речь и идет о тенденциях. Утверждается, что излюбленные меры сторонников "среднего пути" не порождают желаемых ими тенденций, а порождают тенденции совсем другие, ими нежелаемые.

Первое утверждение доказывается несколько иначе. Просто в отсутствие частной собственности на средства производства отсутствуют и рыночные цены на них. В отсутствие цен, невозможно принимать производственные решения, ориентируясь на критерий максимизации прибыли. Становится невозможным ценовое сравнение эффективности альтернативных вариантов производственных цепочек.

Централизованная планирующая инстанция не может также и принимать свои решения методом рассмотрения оптимизационной задачи, описывающей целиком всю экономику. Даже если бы и можно было как-то определить целевую функцию, то все равно информация о производственных возможностях по природе своей децентрализована, рассеяна по всем экономическим субъектам, и не может быть изъята в единый центр принятия решений -- да и вообще просто субъективна (то есть в известном смысле не существует). Кто-то может думать или утверждать, что он, или кто-то другой, может сделать что-то каким-то способом, но извне невозможно проверить, в самом ли деле он так думает, и что именно в точности он об этом думает, не говоря уж о том, правда ли это.

Поэтому единственное, что может делать страна с общественной собственностью на средства производства -- это импортировать информацию о ценах и об эффективных производственных цепочках из внешнего капиталистического мира, если таковой существует.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[vi-z.livejournal.com]

а утверждения о том, что это теоретически доказано настолько, что не нужно никаких эмпирических подтверждений (типа убедительно сбывшихся предсказаний), чтобы ему немедленно последовать.

Не совсем понятно, как проверять подобные гипотезы. Как можно преверить гипотезы вроде "при введении золотого стандарта у государства пропадет возможность манипулировать относительной стоимостью денег путем их допечатывания" или "если на стол положить белый лист бумаги то на столе будет лежать белый лист бумаги"? Любые логически правильные построения сами по себе не подлежат эмпирической проверке. Проблемы возникают не от их структуры, а в самой проекции понятий на реальный мир. Проекция может быть адекватной или неадекватной. И поймать тут теорию очень сложно, так как легко незаметно откорректировать смысл понятий. Сумму углов треугольника кто-то смог отличить от 180 градусов?

Если же Вас интересует, откуда растет такая глупость про эмпирические подтверждения, то вся Мизесианская риторика против эмпирических подстверждений -- это реакция на попытки современной ему экономики "заниматься настоящей наукой" и рисовать статистические зависимости из недостаточных данных. В экономике все явления, по большому счету, единичны, и с эмпирическими подтверждениями очень плохо.

А если отойти от обсуждения философских оснований, то деноминация/бумажные деньги в истории вводились много раз и всегда кончалась одним и тем же, так что эмпирических свидетельств хоть отбавляй. Диоклетиан, китайцы в 12м, кажется, веке, Джон Ло, Франция 1890-х, Германия после войны, Великая Депрессия США, Украина начала 1990х...

Но когда отмену золотого стандарта выделяют как нарушение принципов "не убий" и "не укради"

Отмена золотого стандарта как раз и была нарушением принципа "не укради" -- это была массовая конфискация имущества, путь и хорошо замаскированная. Другое дело, что под "кражей" обычно понимается деяние, совершенное в небольших масштабах. В таких масштабах это уже что-то вроде гражданской войны; не знаю, как это назвать. Этот момент, однако, представляет сегодня более исторический интерес, на мой взгляд, нежели практический.
Ну а "Не убий" тут ИМХО ни при чем.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[vi-z.livejournal.com]

Про общие принципы права было бы более убедительно, если бы (1) было чёткое разделение двух аспектов (прагматического и нормативного) и (2) было бы объяснено, что это за общие принципы и как из них это следует (если это не самостоятельный принцип типа "не убий", а следствие каких-то других)

А дело в том, что тут не получается разделить эти аспекты. Несмотря на значительные усилия к этому в философии и этике в 18-20м веке.

Прагматический аспект требует указания системы ценностей, по которой будет проиводиться оценка результатов. То есть, нужно начинать с уточнения вопроса "кому лучше". Хотелось бы сказать "всем лучше". Это парето оптимальность: действие оптимально, если любое другое действие не позволяет всем сделать еще лучше. Согласно общепризнаным в современном экономическом мейнстриме результатам, рынок стремится к парето-оптимуму, если у действий агентов нет "побочных эффектов" на чужой собственноти -- "экстерналий".
Без экстерналий и мейнстрим, и австрийцы говорят, в общем, то же самое -- что нужно защищать частную собственность на средства производства и мы будем жить в самом счастливом возможном мире согласно субъективных систем ценностей агентов. Тут парето-утилитаризм ведет к "не укради" и оба течения сходятся.

По поводу позитивных экстерналий пролегает линия разделения между мейнстримом и автрийцами. Мейнстрим утверждает, что ради достижения парето-оптимума ресурсы нужно отобрать силой у несогласных, и обеспечить всем счастье, а австрицы утверждают, что нужно оставлять фри-райдеров в покое и жить в парето-неоптимальном мире без конфискаций имущества. Мейнстрим выбирает парето-оптимальность и какой-то механизм 1) насилия над несогласными 2) способ внешней оценки их субъективных ценностей. А автрийцы выбирают свободу действия по субъективным ценностям в ущерб парето-оптимальности. (Примером постсовковой позитивной экстерналии может служить установка железной двери с кодовым замком в многоквартирном доме. Некоторые жильцы могут отказаться платить -- но все равно будут пользоваться удобствами двери.)

Поскольку австрийский подход парето-неоптимален, то обосновывать его с позиции утилитаризма-оптимальности-прагматической нельзя. Вот чтобы справляться с этой проблемой утилитаризма у тов. Мизеса и произошел реакционный откат от прагматизма к "общим моральным принципам" и святости "не укради", чтобы как-то обосновать такое неутилитаристское решение.

Такой выбор в пользу субъективной ценности выглядит привлекательным, поскольку 20 век показал несостоятельность чистого прагматистско-утилитаристского подхода. И немецкий национал-социализм, и коммунизм -- всё чисто утилитаристские течения.

Да и "объективизация субъективной ценности" (2), которая требуется мейнстримом, весьма сомнительное предприятие. Как и построение механизма насилия (1) из рыночных агентов, который будет почему-то занят достижением парето-оптимальности, а не откатами.

с точки зрения неспециалиста:

[a-shen.livejournal.com]

это выглядит для меня как вполне правдоподобное описание механизма краха советской экономической системы - но от этого до утверждений об оптимальности отсутствия налогов довольно далеко...

Re: с точки зрения неспециалиста:

[posic.livejournal.com]

Эти рассуждения (калькуляционный аргумент Мизеса/Бруцкуса плюс его версия, предложенная Хайеком) появились около 1920 и в 1930-х годах, соответственно. Вот тебе и предсказание.

А налоги собираются зачем -- чтобы финансировать из них какую-нибудь отрасль, которую предлагается сделать бюджетной, вроде школьного образования, например. Результатом является наблюдаемый во всемирном масштабе импорт технологий школьного образования из далекого прошлого. То есть, попросту, долговременная стагнация с медленной деградацией. Потому что отбор инноваций -- отсев вредных нововведений и внедрение полезных -- в огосударствленной отрасли невозможен, поскольку нет ни критериев полезности, ни стимулов, ни механизмов.

кстати,

[a-shen.livejournal.com]

ситуация со школьным образованием заслуживает внимательного изучения - введение всеобщего начального образования (и затем более продвинутого) было в разных странах (кажется) с большим государственным участием с самого начала (что не удивительно в силу долгосрочного характера последствий) - и это имело много положительных последствий (хотя и не только)

вообще справедливая критика нелепых действий государственного планирования не означает, что проблема решается его отменой - особенно в ситуациях, где обратная связь выходит за горизонт бизнес-планирования или включает в себя общество в целом.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[a-shen.livejournal.com]

То, что Вы говорите об отсутствии общепринятой системы ценностей и о том, что в некоторых случаях средства оказываются важнее целей, понятно. Что меня пугает - это утверждения об общеприменимости выводов во всех ситуациях без дополнительного анализа, и использование анализа моделей без учета их условности. Скажем, рассуждение о Парето-оптимальности рынка - это (насколько я понимаю) математический анализ некоторой модели, и практические выводы из него верны только в той степени, в которой справедливы предположения этой модели, и пр. Поэтому решительное применение общих "доказанных" принципов дело опасное.

Я не знаю, скажем, насколько оправданы панические теории о глобальном потеплении, но вообще-то вполне можно себе представить, что нечто подобное действительно может иметь место (ситуация, в которой отсутствие согласованных действий, невыгодных для каждого в отдельности, приводит ко всеобщей катастрофе - не с климатом, так с чем-нибудь ещё). И такие ситуации требуют, по-моему, более внимательного анализа, чем общие ссылки на индивидуальные свободы...

Re: кстати,

[posic.livejournal.com]

Разумеется, без государственного участия школьное образование не могло бы быть ни всеобщим (в смысле принуждения), ни бесплатным (в смысле бюджетного финансирования). Целью государственного участия в образовании с самого начала было воспитание масс в духе истинной веры, патриотизма, социализма и прочего. А последствия вполне укладываются в общую схему -- http://posic.livejournal.com/244768.html . То есть бурный рост и успехи, а потом стагнация и неограниченно длительная деградация.

Собственно, в любой сфере бюджетное финансирование и/или принудительное участие в первый момент породят то, что энтузиасты соответствующей деятельности воспримут как бурный рост. Принудительный призыв -- рост военной мощи. Бюджетные пенсии -- рост благосостояния стариков.

Это потом выясняется, что в результате люди перестали рожать детей. Ведь их же теперь надо содержать до 18 (обязательное образование, запрет детского труда) плюс еще отмазывать от армии (читай содержать до 23 или откупаться взятками), или их в армии покалечат. А в старости государство содержать будет (читай чужие дети), так зачем рожать своих.

Что стало выгодно быть больным, так что уж не сыскать здоровых (армия, плюс бесплатная медицина -- еще одна деградирующая бюджетная отрасль). Что после 10 классов выпускники не умеют складывать дроби; в иных странах, иные выпускники, и читать не умеют после 12 классов (школа). Что госпенсии из налогов уже не обеспечивают старикам приличное содержание в старости, а обрекают их на прямо противоположное (пенсии).

Простой факт жизни: почти всем людям немаловажно образование их собственных детей (подлинное образование, полезное в жизни, а не принудительные курсы воспитания почтения к начальству и его политике, которые мы имеем сейчас). Почти всем людям нет никакого дела до образования чужих детей. Два этих простых обстоятельства означают приговор налогово-бюджетной образовательной системе.

Горизонт бизнес-планирования укорачивает государство своим вмешательством в экономику, создавая налогово-регулятивную нестабильность, бизнес-цикл и прочее. Но каков бы он ни был, этот горизонт гораздо шире горизонта планирования государственных лидеров, демократически избираемых раз в 4 года. Или чиновников, которым через 5 лет -- в другое кресло, а через 10 -- на пенсию. Между тем, предприниматель собирается завещать свой бизнес своим детям. Родители, дающие такое или другое образование детям, будут иметь дело с последствиями пожизненно.

А ситуация с эффектами, "включающими общество в целом" -- это то, что (плохие) экономисты называют проблемой "общих" или "общественных" благ, public goods. И вот, худшее из "общих благ" -- это демократическая политика. Каждый живет так, как проголосовали другие, никто -- не так, как проголосовал он сам, и все голосуют, не задумываясь ни о чем. Rationally ignorant voters, это называется.

Когда же избиратели о чем-то бы задумались, они бы обнаружили, что задачка по организации образовательной системы силами демократического государства выше возможностей их ума. Одно дело -- выбрать, какая из конкурирующих школ на рынке лучше. Тут все перед глазами, можно смотреть и сравнивать. Совсем другое дело -- думать, как обустроить школы по всей стране. Тут раздолье для политиков-демагогов и шарлатанов, выдающих себя за экспертов.

Re: почему на первый взгляд мне это кажется сомнительны

[toshick.livejournal.com]

Попробую пояснить, как человек, немного представляющий себе и ту, и другую сферы, в чем именно проблема.
Стандартная матэкономика начинает с аксиом функций полезности (производственные функции оставим в стороне), их четыре: полной упорядоченности, транзитивности, ненасыщения, независимости потребителя.
Потом для них доказывается некоторое количество теорем, и описываются разные свойства, скажем, форма кривых безразличия между двумя потребляемыми благами, при этом теоремы и свойства иллюстрируются непрерывными кривыми.
Потом вводится некая конкретная формула для функции полезности, на ее основании строится модель с несколькими десятками уравнений разного интересного вида, в некоторых случаях эта модель исследуется (устойчивость по параметрам), потом параметры модели идентифицируются по реальным данным и она решается или (как правило) считается численными методами.
Естественно, такую модель легко развалить, подсунув ей паталогические примеры функций полезности и производственных функций, соответственно, ни о какой доказанности соответствия модели моделируемому объекту просто не идет речь.
у читателя же создается иллюзия, что между введением, в котором исследовались функции полезности общего вида и обсчитываемой моделью никакого логического разрыва нет.

по этой части

[a-shen.livejournal.com]

как раз у меня нет никаких знаний или мнений (насколько адекватны модели, предлагаемые mainstream экономистами) - я просто реагировал на рассуждения Лёни, которые (как мне кажется) с явными пропусками - и меня искренне удивляет, с какой лёгкостью Лёня их преодолевает...

Re: по этой части

[toshick.livejournal.com]

Не с большей легкостью, чем преодолевают логический разрыв сами эти экономисты ;-)

Аккуратное исследование в данном случае есть доказательство негативного факта (отсутствия обоснований перехода от описания общих свойств отдельного человека или фирмы к уравнениям модели), которое всегда непросто.