Вступительные экзамены, изнасилования, люстрации

[posic]

http://taki-net.livejournal.com/573156.html?thread=12652004#t12652004

Comments

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Возможно, тебе будет интересно ознакомиться - в печально известном обсуждении меморандума тоже затесалось обсуждение вступительных экзаменов - и там как раз был диалог Саши Шеня с Подольским, который является интересной частью реконструкции событий. (http://community.livejournal.com/ru_57/47556.html?thread=1204164#t1204164)

[posic.livejournal.com]

Спасибо, я когда-то уже просматривал по диагонали этот диалог, но забыл про него. Теперь я вижу, что мы имеем случай, когда экзаменатор из списка Шеня успешно оправдывается по существу обвинения, демонстрируя одновременно некую общую сомнительную адекватность. Заодно он объясняет, что "гробовая" задача сама по себе не доказывает дискриминации, а доказывает ее только, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, так я понимаю. Что ж, это полезное замечание.

[posic.livejournal.com]

Т.е., вернее сказать, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, или если задача решена и за экзамен все равно поставлена оценка 4 или ниже.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Я позволю себе уточнить - хотя это заведомо есть в той дискусси: экзаменатор полагает, что если он в соответствии с общими инструкциями, данными на общем собрании экзаменаторов должен поставить абитуриенту за его ответ на билет и задачу из билета 4, а он в нарушение инструкции говорит абитуриенту, что тот в силу вот этой ошибки в билете ответил на 4, но если он хочет, то может получить трудную задачу на 5, при этом в случае нерешения оной оценка снижена не будет и он получит 4, то в действиях экзаменатра можно усмотреть попытку помочь абитуриенту, а вот усмотреть попытку его утопить с помощью трудной задачи - нельзя. Об этом и была речь - из контекста экзамена выхвачен факт дачи такой-то задачи, который сам по себе ни о чём не говорит.

Текст написан тяжеловесно, но, я надеюсь, все же понятно. Во всяком случае, Шень понял.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Ну да, нечто типа того. Мне кажется, это интересный штрих.

В ту меморандумную пору по ЖЖ прошло несколько дискуссий о вступительных экзаменах давних лет - надо поискать остальные ссылки, мне кажется, что они все по-своему весьма интересные документы сразу двух эпох.

[sowa.livejournal.com]

А разве он из списка? В любом случае, обвинение в его адрес обсуждалось, и имеется свидетель, которому я безусловно доверяю, а Вы наверняка с ним знакомы. К сожалению, обсуждение было под большим амбарным замком, так что я не могу дать ссылку.

"Заодно он объясняет, что "гробовая" задача сама по себе не доказывает дискриминации, а доказывает ее только, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, так я понимаю."

Этого я не понимаю. Вступительный экзамен - не место для нестандартных (даже по уровню вычислительной сложности) задач.

Адекватность товарища я оцениваю как нулевую на основе всех его комментов, попадавшихся мне на глаза, в целом.

[marina_p]

Вот высказывание непосредственного свидетеля в (ныне удалённом, но частично сохранившемся у меня на диске) посте про Фоменко в science_freaks:

"Я лично, сдавая вступительный экзамен на мехмат, присутствовал при том, как "существо" заваливало моих знакомых."

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Мне кажется, несмотря на категоричность по форме имеющихся свидетельств, что версия о Подольском, заваливающем евреев/матшкольников по указанию парткома или своего научного руководителя Садовничего, не вполне точна. Думаю, что странный подход к понятию сложности задач и целей/методов вступительных экзаменов - это его собственное, и потому в списке (где он и впрямь есть) он, возможно, и зря. Это не отменяет того факта, что общение с ним может быть весьма неприятно, конечно.

С другой стороны, из людей, что активно что-то делают на мехмате и не дают мехмату стать болотом, Подольский является одним из наиболее положительно влияющих на студентов. Анализ на мехмате для многих студентов является стимулом проснуться и заметить (если преподаватель хороший), что вообще-то математика является-таки интересной наукой. И, что особенно хорошо, это не стимулирует их потом с необходимостью идти на прогнившую совсем кафедру анализа.

[sowa.livejournal.com]

Ага, есть. I. Vardi оценивает его задачу как задачу олимпиадного уровня.

Мне не очень понятно утверждение, что версия о заваливании (по чьему-то указанию, или по велению сердца) не вполне точна. Задачам олимпиадного уровня не место на вступительном экзамене, точка. Если экзаменуемый был нежелательного этнического происхождения, такая задача создает презумцию виновности в дискриминации, которую, как мне кажется, никто не опроверг. Придуманные 15-20 лет спустя теории о целях и методах вступительных экзаменов не могут служить опровержением. Наряду с задачей в списке мы имеем личное свидетельство уважаемого человека, который, надо сказать, по этому поводу был допрошен с пристрастием.

Мои предложения о квази-юридическом расследовании этого явления могли бы дать возможность герою представить свои теории в оправдание, а "присяжным" составить свое мнение об их убедительности.

Мне трудно судить на расстоянии о полезности его деятельности на мехмате. Могу сказать только, что, на мой взгляд, крайне нежелательно, чтобы человек со столь искаженными представлениями о современной математике имел влияние на студентов. Искаженность представлений, как мне кажется, объясняется и невежеством героя, и его политическими пристрастиями (в духе "Россия - родина слонов").

Ситуация, в которой преподаватель с прогнившей кафедры, практически незнакомый с современной математикой, "является одним из наиболее положительно влияющих на студентов", настолько парадоксальна, что я затрудняюсь хотя бы гипотетически детализировать эту картину. Все-таки, несмотря на всю ругань Тифарета, в МГУ есть хорошие математики.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Давайте тогда я скажу точнее. Всё равно такая судьба у разных обсуждений - перескакивать с одних тем на другие :-)

Более-менее, я оцениваю теперешнюю ситуацию так. На мехмате сейчас очень велик процент людей, которые поступили туда по совершенно случайному стечению обстоятельств, и реально не понимают, чего хотят. Некоторые из них - очень сильные, надо сказать. Просто им довольно пофиг, чего именно делать. Математика давалась не очень сложно - вот и пошли на мехмат, а что, собственно. Эти ребята приходят на первый курс. Что они видят? Вопреки публицистическим заявлениям, что на спецкурсах всем рады, большинство спецкурсов требуют многих предварительных знаний, а на остальных имеется междусобойчик, где косо смотрят на случайно зашедших первокурсников (кажется, последние пару лет были несколько исключений, - точно не знаю). Обязательные курсы первого семестра - алгебра, аналитическая геометрия и анализ. Первые два из них, может, и интересны, но читаются скучно, и энтузиастов преподавания на соответствующих кафедрах практически нет. Таких, чтобы давали много интересных задач для тех, про кого понятно, что они уже научились приводить кривую второго порядка к нормальному виду, - просто нет, возможно. В курсе анализа ещё жива старая мехматская традиция делать вещи "с огоньком", есть один-два лектора, и один-два преподавателя, что ведут упражнения, что делают это интересным. В этом месте неважно, с какой они кафедры, неважно, каковы их взгляды на современную математику, и вообще ничего не важно, - важен энтузиазм, нетривиальные задачи и пр. Это как цели олимпиады для того, чтобы заинтересовать способных школьников - не так важна научная ценность задач (и лишь небольшая часть сильных олимпиадников остаётся в "венгерской математике", так что и неважно, что думают составители олимпиады о содержании математики). Насколько я знаю, сильным студентам, у которых Подольский ведёт занятия, он в ответ на вопрос, к кому идти (без такого вопроса он вообще не вмешивается), он вполне рекомендует разных содержательных людей на осмысленных кафедрах. Ну а уж что является для его энтузиазма движущей силой (квасной патриотизм, неправильное понимание математики или что ещё), мне не так важно.

А хорошие математики, как Вы говорите, есть, только они почти все вроде предпочитают избегать преподавания, увы, - или преподают без тени энтузиазма.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Вы, нарушив своё обещание, дали вновь право мне нарушить своё - не комментировать Ваши комменты. Я обязательно дам обстоятельный коммент (если только хозяин данного журнала не перекроет мне возможность поучаствовать в обсуждении меня, как когда-то по Вашей просьбе модераторы одного сообщества не удалили целый пост со всеми комментариями только ради удаления одного моего ответа Вам), пока ограничусь репликой: Вы ничем не сможете подтвердить свои слова "... человек со столь искаженными представлениями о современной математике... ". Нехорошо.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Не знаю, где тут странный подход: http://posic.livejournal.com/262123.html?thread=1078507#t1078507

[sowa.livejournal.com]

"Это не отменяет того факта, что общение с ним может быть весьма неприятно, конечно."

Да, вот и потверждение подоспело. Объявился тут в комментах.

[xaxam.livejournal.com]

Вопрос о том, зачем нужен мехмат, и не прикрыть ли его нах..., не нов. В своё время Петровский отвечал на него так: выпускники мехмата - будущие профессора математики в пединститутах и технологических институтах. Подразумевалась здоровая идея, что обучающий чему-то должен быть на две головы выше уровня программы обучения, так, на всякий случай, чтобы всегда быть способным снять пенку с варенья.

А пенки (сливки), т.е., отходы производства профессоров математики, - и есть те самые профессиональные математики, о которых шла речь выше.

Мне такая схема представляется весьма разумной, более того, как мне кажется, она фактически реализована в некоторых странах (в той же Америке, скажем).

[posic.livejournal.com]

Производство должно быть организовано таким образом, чтобы оно не обходилось будущим профессиональным математикам во впустую потерянные на изучение "аналитической геометрии" и прочего 5 лет жизни. Что реально значит -- обязательная программа должна быть во много раз сокращена, а вместо нее должны быть курсы по выбору.

[xaxam.livejournal.com]

Будучи в целом согласен с Вами (я в принципе сторонник как можно более свободной формы обучения), тем не менее хотел бы всё же сделать оговорку. Существует, видимо, некоторый "базовый" минимум-силлабус, знакомство с которым должно быть обязательным (гораздо меньше знаменитого мишиного списка). Это должны быть не курсы, а знания. Всё равно, в рамках какого курса студент выучит распределения Шварца, - функан, УрЧП, гармонический анализ или случайные процессы, - но знать их надо. Классификацию квадрик на плоскости и в пространстве тоже надо знать хотя бы из уважения к традиции, что отнюдь не значит, что истуденты должны семестр сидеть и учиться приводить их к главным осям. И уж конечно курс ОПУ на 4-м году и/или дискретную математику на 5-м надо законодательно запретить как unusual and cruel punishment.

У будущих профессиональных математиков, как мне кажется, должна быть возможность сдавать такие вещи в рамках reading courses. Прочитал учебник, пришёл на экзамен, решил задачи, - и учи дальше свои извращённые пучки и производные категории.

[posic.livejournal.com]

распределения Шварца, - функан, УрЧП, гармонический анализ или случайные процессы, - но знать их надо. Классификацию квадрик на плоскости и в пространстве тоже надо знать хотя бы из уважения к традиции

Не согласен. Не вижу в этом ничего, кроме чистого произвола (характерным примером которого является требование "уважения к традиции"). Характерно, что все разделы в первой фразе относятся к анализу. Ничего из алгебры, геометрии, топологии, теории чисел "знать не надо", почему то.

Пишу об этом как алгебраист, изучавший (некоторые) УрЧП и (некоторый) гармонический анализ из чистого бескорыстного интереса. А также построивший по кошулевой алгебре случайный процесс (с дискретным временем).

[xaxam.livejournal.com]

Ничего из алгебры, геометрии, топологии, теории чисел "знать не надо", почему то.

Нет, этого я не говорил. Просто с языка какие-то вещи слетают быстрее, чем другие. Из алгебры, безусловно, надо знать как минимум стандартный словарь определений, от группы до (желательно) схемы. Из того, что не учат в течение двух мехматских семестров, хотя бы азы гомологической алгебры. Про гомологии/когомологии (это что, кстати? Топология? Геометрия? Анализ? ;-) я тоже каждому своему студенту отдельно объясняю. Теория чисел от меня совсем далека, но и там как минимум бесконечность числа простых чисел из формулы Эйлера надо знать, как мне кажется.

Но здесь, я боюсь, не лучшее время и место для обсуждения такого базисного куррикулюма. А сомнений в его необходимости у меня нет. Иначе как отличать математиков от химиков? ;-)

[posic.livejournal.com]

Интересно получается -- из анализа слупы и УрЧП, из теории чисел бесконечность числа простых по Эйлеру. Пропорция характерная. "Теория чисел от меня далека, поэтому из нее надо знать то, что видно мне под моим углом, а анализ мне близок, поэтому из него тоже надо знать то, что видно мне под моим углом". Случайные процессы это что там -- 1930е годы? Как насчет того, чтобы знать теорию чисел на уровне 1930-х годов -- теорию полей классов, т.е.? Тут-то мы и посмотрим, кто у нас математик, а кто просто погулять вышел.

Математиков от химиков отличать по наличию математически содержательных работ в любой области математики. Если у химика есть такие результаты, значит он называется -- химик и математик. Работы, ключевые идеи которых принадлежат другим людям, у которых автор учился ("научному руководителю") можно не включать.

[repressii.livejournal.com]

ненене, распределения Шварца реально надо.
Например, без них нельзя прочесть первую главу Гриффитса-Харриса
(ну и всю более продвинутую литературу той же направленности)

[posic.livejournal.com]

Разве же не может быть математика, не читавшего первой главы Гриффитса-Харриса и более продвинутой литературы той же направленности?

Не, я всецело за широкое математическое образование. Я только против обязаловки.

[posic.livejournal.com]

Кстати, вопрос подробно обсуждался у marina_p применительно к теории Галуа; моя позиция здесь -- http://marina-p.livejournal.com/142627.html?thread=2274851#t2274851

[kaledin-corpse.livejournal.com]

>Классификацию квадрик на плоскости и в пространстве тоже надо знат

Ya ee ne znayu. Pochemu, sobstvenno, ya dolzhen ee znat'? I nikakogo uvazheniya k ehtoj konkretnoj tradicii ya ne ispytyvayu.

Ehto kak tri stalinskikh udara uchit'. Net nikakoj raznicy, takaya zhe skholastika tupaya.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Во всем этом треде несколько раз говорится про аналитическую геометрию: "несуществующий предмет". Я скорее склонен согласиться; однако забавляет факт: пакет программ нового факультета в вышке содержит программу "Аналитическая геометрия".

[geldersekade.livejournal.com]

Ну а что такое квадрика ты знаешь? И, если да, то давно ли? (у меня с этим словом долго были проблемы, и до сих пор занимает минут пять осознать, что имеется ввиду)