Вступительные экзамены, изнасилования, люстрации

[posic]

http://taki-net.livejournal.com/573156.html?thread=12652004#t12652004

Comments

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Мне кажется, несмотря на категоричность по форме имеющихся свидетельств, что версия о Подольском, заваливающем евреев/матшкольников по указанию парткома или своего научного руководителя Садовничего, не вполне точна. Думаю, что странный подход к понятию сложности задач и целей/методов вступительных экзаменов - это его собственное, и потому в списке (где он и впрямь есть) он, возможно, и зря. Это не отменяет того факта, что общение с ним может быть весьма неприятно, конечно.

С другой стороны, из людей, что активно что-то делают на мехмате и не дают мехмату стать болотом, Подольский является одним из наиболее положительно влияющих на студентов. Анализ на мехмате для многих студентов является стимулом проснуться и заметить (если преподаватель хороший), что вообще-то математика является-таки интересной наукой. И, что особенно хорошо, это не стимулирует их потом с необходимостью идти на прогнившую совсем кафедру анализа.

[sowa.livejournal.com]

Ага, есть. I. Vardi оценивает его задачу как задачу олимпиадного уровня.

Мне не очень понятно утверждение, что версия о заваливании (по чьему-то указанию, или по велению сердца) не вполне точна. Задачам олимпиадного уровня не место на вступительном экзамене, точка. Если экзаменуемый был нежелательного этнического происхождения, такая задача создает презумцию виновности в дискриминации, которую, как мне кажется, никто не опроверг. Придуманные 15-20 лет спустя теории о целях и методах вступительных экзаменов не могут служить опровержением. Наряду с задачей в списке мы имеем личное свидетельство уважаемого человека, который, надо сказать, по этому поводу был допрошен с пристрастием.

Мои предложения о квази-юридическом расследовании этого явления могли бы дать возможность герою представить свои теории в оправдание, а "присяжным" составить свое мнение об их убедительности.

Мне трудно судить на расстоянии о полезности его деятельности на мехмате. Могу сказать только, что, на мой взгляд, крайне нежелательно, чтобы человек со столь искаженными представлениями о современной математике имел влияние на студентов. Искаженность представлений, как мне кажется, объясняется и невежеством героя, и его политическими пристрастиями (в духе "Россия - родина слонов").

Ситуация, в которой преподаватель с прогнившей кафедры, практически незнакомый с современной математикой, "является одним из наиболее положительно влияющих на студентов", настолько парадоксальна, что я затрудняюсь хотя бы гипотетически детализировать эту картину. Все-таки, несмотря на всю ругань Тифарета, в МГУ есть хорошие математики.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Давайте тогда я скажу точнее. Всё равно такая судьба у разных обсуждений - перескакивать с одних тем на другие :-)

Более-менее, я оцениваю теперешнюю ситуацию так. На мехмате сейчас очень велик процент людей, которые поступили туда по совершенно случайному стечению обстоятельств, и реально не понимают, чего хотят. Некоторые из них - очень сильные, надо сказать. Просто им довольно пофиг, чего именно делать. Математика давалась не очень сложно - вот и пошли на мехмат, а что, собственно. Эти ребята приходят на первый курс. Что они видят? Вопреки публицистическим заявлениям, что на спецкурсах всем рады, большинство спецкурсов требуют многих предварительных знаний, а на остальных имеется междусобойчик, где косо смотрят на случайно зашедших первокурсников (кажется, последние пару лет были несколько исключений, - точно не знаю). Обязательные курсы первого семестра - алгебра, аналитическая геометрия и анализ. Первые два из них, может, и интересны, но читаются скучно, и энтузиастов преподавания на соответствующих кафедрах практически нет. Таких, чтобы давали много интересных задач для тех, про кого понятно, что они уже научились приводить кривую второго порядка к нормальному виду, - просто нет, возможно. В курсе анализа ещё жива старая мехматская традиция делать вещи "с огоньком", есть один-два лектора, и один-два преподавателя, что ведут упражнения, что делают это интересным. В этом месте неважно, с какой они кафедры, неважно, каковы их взгляды на современную математику, и вообще ничего не важно, - важен энтузиазм, нетривиальные задачи и пр. Это как цели олимпиады для того, чтобы заинтересовать способных школьников - не так важна научная ценность задач (и лишь небольшая часть сильных олимпиадников остаётся в "венгерской математике", так что и неважно, что думают составители олимпиады о содержании математики). Насколько я знаю, сильным студентам, у которых Подольский ведёт занятия, он в ответ на вопрос, к кому идти (без такого вопроса он вообще не вмешивается), он вполне рекомендует разных содержательных людей на осмысленных кафедрах. Ну а уж что является для его энтузиазма движущей силой (квасной патриотизм, неправильное понимание математики или что ещё), мне не так важно.

А хорошие математики, как Вы говорите, есть, только они почти все вроде предпочитают избегать преподавания, увы, - или преподают без тени энтузиазма.

[sowa.livejournal.com]

Тогда их всех надо убить. ©

Мрачная картина. И опять эта "аналитическая геометрия", несуществующий предмет.

Итак, на весь мехмат МГУ есть от двух до четырех хороших преподавателей в каком-то плохо известном мне смысле (это честно и без подколки), и среди них нет хороших математиков.

В таком случае сие учреждение следует рассматривать как удобную крышу от армии для способных молодых людей. Возможно, стоит позаимствовать американский опыт и не рассчитывать на раннее втягивание в математику случайных студентов, а начинать серьезное преподавание позже, на базе материала первых трех курсов, скажем. Как это ни странно, эта система работает в США. Более того, реальное образование почти везде кроме Гарварда начинается в аспирантуре, и, несмотря это, люди становятся математиками.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Да, и по ирландскому опыту я должен сказать, что эта стратегия (поздний старт), возможно, не так и неверна, как мне казалось когда-то.

[repressii.livejournal.com]

Причем параллельно существует Независимый Университет,
где обучение, может, и не гарвардского уровня, но приоритеты
составлены в соответствии с представлениями 1960-х годов
(а не 1900-х, как на мехмате). Причем студенты НМУ (почти все)
являются одновременно студентами мехмата, и к концу 2-го
курса учеба на мехмате делает невозможной для параллельные
занятия в НМУ (времени не хватает) для всех, кроме
3-5 человек на курсе. То есть мехмат - единственная
причина, по которой НМУ не дает никаких результатов,
при огромном преподавательском труде, вложенном
сотрудниками: общее число выпускников НМУ за 18 лет -
около 50.

На мой взгляд, мехмат есть учреждение,
чрезвычайно вредное для математики.

Такие дела
Миша

[posic.livejournal.com]

Нет, не мехмат -- эта единственная причина. Эта единственная причина -- призыв в армию.

[repressii.livejournal.com]

а для женщин почему?
казалось бы, им-то призыв фиолетов
а равно как и белобилетникам, коих среди молодежи
процентов 20-30 натурально

[sowa.livejournal.com]

Надеюсь, мы согласны в том, что вопрос о виновности в дискриминации и вопрос о функциональной полезности преподавателя - это полностью независимые вопросы. Хотя от преподавателя ожидается и некоторый моральный уровень, что создает трудности.

Вы, я знаю, современные фильмы не жалуете, но есть хороший фильм, имеющий отношение к этой теме: http://www.imdb.com/title/tt0260414/.

Скажите пожалуйста, роль этого преподавателя для московской математики сравнима с ролью Вильгельма Фуртвенглера для немецкой музыки?

И если его вдруг отстранят от преподавания по результатам какого-нибудь расследования - мехмат упадет до уровня Верхне-урюпинского кулинарного университета?

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Разумеется, это два разных разговора. В частности, мне кажется, что полезно всю имеющуюся информацию по этому вопросу иметь открытой. Мне лишь кажется неправильно делать из неё, скажем, административные выводы при приёме на работу.

Фильм хороший, да.

Сравнивать заслуги людей я не очень хочу, поэтому на первый Ваш вопрос не отвечу. Про второй вопрос - наверное, до кулинарного не упадёт, но будет хуже.

[sowa.livejournal.com]

"Мне лишь кажется неправильно делать из неё, скажем, административные выводы при приёме на работу."

Ладно. Тут мы с Вами расходимся.

Кино хорошее, да. И показывает всю нетривиальность проблемы.

А нашего героя Вы знаете с совсем другой стороны, нежели я. И все же, при всем том, что Вы мне тут рассказали, я за его увольнение из МГУ. Хуже не будет. Крыша от армии крышей и останется. А на его место можо пригласить аналитика из Питера, если в Москве своих нет.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

ОК - хорошо, что мы всё так мирно обсудили и поняли друг друга. А то последнее время одни войны на просторах ЖЖ.

[geldersekade.livejournal.com]

Честно говоря, для своего поколения я оцениваю "анализ с огоньком" как очень негативное явление. В наше время обучение было так поставлено, что если хоть что-то для начала понимаешь, то можно было кучу всего быстро и качественно выучить (ты, я думаю, и сам помнишь). И я был очень в то время удивлен, оказавшись за год слегка впереди (по уровню освоеной математики) многих своих значительно более талантливых однокурсников, лишь за счет существенно меньшей загруженности на мехмате (у меня там даже анализ был без огонька, слава богу).

Ну, то есть, это примерно то, что тут posic пишет, только вроде как личный опыт.

[etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)]

Понимаю, о чём ты. Знаешь, мне кажется, что твой пример не очень показателен, - ты ведь уже знал, чего хотел. В чём я пытаюсь убедить Сову, - это что анализ "с огоньком" - это примерно как "заочный конкурс по математике" или "матпраздник" для тех, кто вообще-то может, но не понимает, зачем вообще на мехмат пришёл.

Я бы сказал так, - был такой период ведь на мехмате, когда был "экспериментальный поток" (так, что ли) - это набор 77 или 78 года, где был Гриша Рыбников, я думаю. Там, если я ничего не путаю, был поток отдельный, где всякому актуальному учили Сан Саныч Кириллов, Юрий Иванович и прочие. (Такое было, или у меня некая галлюцинация сейчас? :)) На таком потоке анализ с огоньком незачем. Это понятно. И я вроде не об этом писал :-)

[sowa.livejournal.com]

Ну неужели в Москве нет человека, способного преподавать "с огоньком", что бы это не было, алгебру?

[geldersekade.livejournal.com]

Вообще-то в то время группы на мехмате образовывали довольно однородные, и обсуждаемый преподаватель учил две сильнейшие, сплошь состоящие из тех, кому огонек с сопутствующим геморроем был однозначно вреден.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Вы, нарушив своё обещание, дали вновь право мне нарушить своё - не комментировать Ваши комменты. Я обязательно дам обстоятельный коммент (если только хозяин данного журнала не перекроет мне возможность поучаствовать в обсуждении меня, как когда-то по Вашей просьбе модераторы одного сообщества не удалили целый пост со всеми комментариями только ради удаления одного моего ответа Вам), пока ограничусь репликой: Вы ничем не сможете подтвердить свои слова "... человек со столь искаженными представлениями о современной математике... ". Нехорошо.

[posic.livejournal.com]

Банить вас здесь я не собираюсь, а что касается искаженности представлений о современной математике -- извините, если я чего-то напутал. Не вы ли заявляли о В.А.Садовничем как о крупнейшем математике современности? Если так, то я не знаю, какие еще нужны подтверждения, а равно и не понимаю, что и как здесь можно было бы обсуждать. Вот если кто-нибудь, чтобы взять пример совсем условный и отвлеченный, напишет о графе Хвостове как о крупнейшем русском поэте начала 19 века, в каком русле будет предполагаться по этому поводу дискуссия?

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Вы не укажете, где я писал такое. Я вынужденно неоднократно писал, что у моего научного руководителя много содержательных, в том числе и весьма содержательных, работ (вряд ли Вы этого хотите, но я могу и весьма подробно рассказать, с ясными даже для неспециалиста пояснениями, почему ряд работ можно смело называть весьма содержательными; в том числе ряд работ без соавторов; правда, если Вы этого захотите, то я возьму паузу до середины апреля, сейчас много писать таких текстов нет времени), и что распространяемая на уровне идиотских сплетен информация о его уровне как, например, писал сова, "слабом кандидате", не соответствует действительности. Видите ли Вы разницу между утверждением о наличии содержательных работ и фразой "крупнейший математик современности"? Если не видите, то вопрос исчерпан - у нас несближаемое различие в понимании смысла некоторых слов; если же видите - то укажите, где я писал "крупнейший" и т.д.? В частности, Ваше отношение к этому в виде "...какие ещё нужны подтверждения ..." свидетельствуют о похожей некритично принятой из сплетен позиции.

И независимо от этого - я не у Вас прочитал про "искажённость", и совершенно не жду и не требую от Вас ответственности, как от хозяина журнала. Это я на всякий случай сообщаю, что у меня нет к Вам претензий в этой части. Хотя, если хотите ...

P. S. У Садовничего скоро юбилей. М.б., Вы сможете узнать что-то любопытное, если захотите. А сейчас, я полагаю, обсуждать его действительно незачем.

[posic.livejournal.com]

Где вы писали такое, не укажу, предположу вместо этого, что что-то недопонял, из ваших нынешних утверждений вывода об "искаженности" сделать не могу.

[sowa.livejournal.com]

Где это я Вам что-то обещал?

Какие модераторы, какого сообщества? Я не дискутировал с Вами ни в одном сообществе. После первой же беседы с Вами, которая имела место в моем журнале, а не в каком-то сообществе, я пришел к выводу, что осмысленная дискуссия с Вами невозможна.

Изложите Ваши представления о современной математике. Если они такие же, как были раньше, это послужит подтверждением моих слов, и никакого другого не потребуется. Если они изменились - я буду только рад.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Тут три пункта и ps требуются, так как беседа (пока) может быть только формальной.

0. Это была цепочка договорённостей полу-по умолчанию. В ответ на мое обязательство не комментить Вы просто выполнили моё требование (скрыли ряд комментов с моей фамилией и фамилией моего научного руководителя у себя в журнале), и таким образом вступили в договор. Не знаю, может, Вы это место вовсе потерли из своего журнала, или наоборот, снова открыли - лень смотреть; неважно, теперь договорённостей явно нет, а препираться на тему "были ли они" явно бессмысленно.

1. В том сообществе и в том обсуждении, из которого marina_p здесь выдернула цитату вне контекста. Честно говоря, столько народу успело это и почитать, и сохранить, что Ваша позиция меня даже несколько обескураживает. Но так как я планирую здесь в ответ на один из Ваших комментов написать текст, близкий тому, который я написал там (сразу после чего всё было удалено под корень), то смысла копать эту мелочь не вижу.

2. Я нигде не излагал своих взглядов на современную математику, так что фраза "такие же, как раньше" неясна. В Вашем журнале мы просто быстро выяснили, что по-моему, писать под псевдонимом хулительные вещи о реальных людях с указанием имен или однозначных координат без уведомления этих людей с предоставлением хоть формальной возможности ответить - неприлично; а по-Вашему, так очень хорошо и что нечего делать замечания хозяину журнала. Замечу, что обе позиции просто формулируются, и как из их несхождения вытекает "неосмысленность дискуссии" - непонятно. Если же под выяснением моих взглядов на современную математику Вы имете в виду, что эта перепалка была вокруг конкретной фамилии Фаддеева, и я ясно сказал, что это один из крупнейших математиков второй половины 20-го века, то вряд ли одной этой информации достаточно, чтобы диагностировать "искажения в представлении" как само собой разумеющиеся. Даже если Вы занятия одного из президентом ММС считаете строго физикой.

Свои взгляды я бы написал, да длинную вещь на заказ в таком контексте - увольте. Ограничусь тем, что подтвержу написанное мной в том сообществе Вам, "где ничего не было": Ваш журнал с точки зрения чисто математической очень интересен и содержателен, много мне весьма близко. Чуть-чуть я это разовью позже, и вообще предполагаю на некоторые вещи ссылаться. Упаси боже, этот текст не является попыткой как-то сблизиться - Вы плохой человек, и тут уж ничего не поделаешь.

P. S. Вообще-то я уверен, что Вам сие обсуждение ни к чему. Мне тоже. Я должен (себе) написать Вам один довольно длинный и грустный коммент, я торопиться не могу, не хочу и не буду - текст в моем представлении довольно серьезный, а вот эти перепалки мне не нужны - я обозначил, что я прочитал Вашу точку зрения на мой счёт, и что я имею основания вслух возразить - достаточно.

[sowa.livejournal.com]

Поскольку Вы начали с элементарого вранья, беседы никакой быть не может. Ни сейчас, ни потом.

Have a nice life.

Пойду, протру клавиатуру.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Не знаю, где тут странный подход: http://posic.livejournal.com/262123.html?thread=1078507#t1078507

[sowa.livejournal.com]

"Это не отменяет того факта, что общение с ним может быть весьма неприятно, конечно."

Да, вот и потверждение подоспело. Объявился тут в комментах.