Leonid Positselski

Спасибо, я когда-то уже просматривал по диагонали этот диалог, но забыл про него. Теперь я вижу, что мы имеем случай, когда экзаменатор из списка Шеня успешно оправдывается по существу обвинения, демонстрируя одновременно некую общую сомнительную адекватность. Заодно он объясняет, что "гробовая" задача сама по себе не доказывает дискриминации, а доказывает ее только, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, так я понимаю. Что ж, это полезное замечание.

From:

Т.е., вернее сказать, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, или если задача решена и за экзамен все равно поставлена оценка 4 или ниже.

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Ну да, нечто типа того. Мне кажется, это интересный штрих.

В ту меморандумную пору по ЖЖ прошло несколько дискуссий о вступительных экзаменах давних лет - надо поискать остальные ссылки, мне кажется, что они все по-своему весьма интересные документы сразу двух эпох.

From:

А разве он из списка? В любом случае, обвинение в его адрес обсуждалось, и имеется свидетель, которому я безусловно доверяю, а Вы наверняка с ним знакомы. К сожалению, обсуждение было под большим амбарным замком, так что я не могу дать ссылку.

"Заодно он объясняет, что "гробовая" задача сама по себе не доказывает дискриминации, а доказывает ее только, если за экзамен поставлена оценка 3 или ниже, так я понимаю."

Этого я не понимаю. Вступительный экзамен - не место для нестандартных (даже по уровню вычислительной сложности) задач.

Адекватность товарища я оцениваю как нулевую на основе всех его комментов, попадавшихся мне на глаза, в целом.

From:

marina_p

Вот высказывание непосредственного свидетеля в (ныне удалённом, но частично сохранившемся у меня на диске) посте про Фоменко в

science_freaks:

"Я лично, сдавая вступительный экзамен на мехмат, присутствовал при том, как "существо" заваливало моих знакомых."

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Мне кажется, несмотря на категоричность по форме имеющихся свидетельств, что версия о Подольском, заваливающем евреев/матшкольников по указанию парткома или своего научного руководителя Садовничего, не вполне точна. Думаю, что странный подход к понятию сложности задач и целей/методов вступительных экзаменов - это его собственное, и потому в списке (где он и впрямь есть) он, возможно, и зря. Это не отменяет того факта, что общение с ним может быть весьма неприятно, конечно.

С другой стороны, из людей, что активно что-то делают на мехмате и не дают мехмату стать болотом, Подольский является одним из наиболее положительно влияющих на студентов. Анализ на мехмате для многих студентов является стимулом проснуться и заметить (если преподаватель хороший), что вообще-то математика является-таки интересной наукой. И, что особенно хорошо, это не стимулирует их потом с необходимостью идти на прогнившую совсем кафедру анализа.

From:

Ага, есть. I. Vardi оценивает его задачу как задачу олимпиадного уровня.

Мне не очень понятно утверждение, что версия о заваливании (по чьему-то указанию, или по велению сердца) не вполне точна. Задачам олимпиадного уровня не место на вступительном экзамене, точка. Если экзаменуемый был нежелательного этнического происхождения, такая задача создает презумцию виновности в дискриминации, которую, как мне кажется, никто не опроверг. Придуманные 15-20 лет спустя теории о целях и методах вступительных экзаменов не могут служить опровержением. Наряду с задачей в списке мы имеем личное свидетельство уважаемого человека, который, надо сказать, по этому поводу был допрошен с пристрастием.

Мои предложения о квази-юридическом расследовании этого явления могли бы дать возможность герою представить свои теории в оправдание, а "присяжным" составить свое мнение об их убедительности.

Мне трудно судить на расстоянии о полезности его деятельности на мехмате. Могу сказать только, что, на мой взгляд, крайне нежелательно, чтобы человек со столь искаженными представлениями о современной математике имел влияние на студентов. Искаженность представлений, как мне кажется, объясняется и невежеством героя, и его политическими пристрастиями (в духе "Россия - родина слонов").

Ситуация, в которой преподаватель с прогнившей кафедры, практически незнакомый с современной математикой, "является одним из наиболее положительно влияющих на студентов", настолько парадоксальна, что я затрудняюсь хотя бы гипотетически детализировать эту картину. Все-таки, несмотря на всю ругань Тифарета, в МГУ есть хорошие математики.

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Давайте тогда я скажу точнее. Всё равно такая судьба у разных обсуждений - перескакивать с одних тем на другие :-)

Более-менее, я оцениваю теперешнюю ситуацию так. На мехмате сейчас очень велик процент людей, которые поступили туда по совершенно случайному стечению обстоятельств, и реально не понимают, чего хотят. Некоторые из них - очень сильные, надо сказать. Просто им довольно пофиг, чего именно делать. Математика давалась не очень сложно - вот и пошли на мехмат, а что, собственно. Эти ребята приходят на первый курс. Что они видят? Вопреки публицистическим заявлениям, что на спецкурсах всем рады, большинство спецкурсов требуют многих предварительных знаний, а на остальных имеется междусобойчик, где косо смотрят на случайно зашедших первокурсников (кажется, последние пару лет были несколько исключений, - точно не знаю). Обязательные курсы первого семестра - алгебра, аналитическая геометрия и анализ. Первые два из них, может, и интересны, но читаются скучно, и энтузиастов преподавания на соответствующих кафедрах практически нет. Таких, чтобы давали много интересных задач для тех, про кого понятно, что они уже научились приводить кривую второго порядка к нормальному виду, - просто нет, возможно. В курсе анализа ещё жива старая мехматская традиция делать вещи "с огоньком", есть один-два лектора, и один-два преподавателя, что ведут упражнения, что делают это интересным. В этом месте неважно, с какой они кафедры, неважно, каковы их взгляды на современную математику, и вообще ничего не важно, - важен энтузиазм, нетривиальные задачи и пр. Это как цели олимпиады для того, чтобы заинтересовать способных школьников - не так важна научная ценность задач (и лишь небольшая часть сильных олимпиадников остаётся в "венгерской математике", так что и неважно, что думают составители олимпиады о содержании математики). Насколько я знаю, сильным студентам, у которых Подольский ведёт занятия, он в ответ на вопрос, к кому идти (без такого вопроса он вообще не вмешивается), он вполне рекомендует разных содержательных людей на осмысленных кафедрах. Ну а уж что является для его энтузиазма движущей силой (квасной патриотизм, неправильное понимание математики или что ещё), мне не так важно.

А хорошие математики, как Вы говорите, есть, только они почти все вроде предпочитают избегать преподавания, увы, - или преподают без тени энтузиазма.

From:

~~Тогда их всех надо убить. ©~~

Мрачная картина. И опять эта "аналитическая геометрия", несуществующий предмет.

Итак, на весь мехмат МГУ есть от двух до четырех хороших преподавателей в каком-то плохо известном мне смысле (это честно и без подколки), и среди них нет хороших математиков.

В таком случае сие учреждение следует рассматривать как удобную крышу от армии для способных молодых людей. Возможно, стоит позаимствовать американский опыт и не рассчитывать на раннее втягивание в математику случайных студентов, а начинать серьезное преподавание позже, на базе материала первых трех курсов, скажем. Как это ни странно, эта система работает в США. Более того, реальное образование почти везде кроме Гарварда начинается в аспирантуре, и, несмотря это, люди становятся математиками.

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Да, и по ирландскому опыту я должен сказать, что эта стратегия (поздний старт), возможно, не так и неверна, как мне казалось когда-то.

From:

Надеюсь, мы согласны в том, что вопрос о виновности в дискриминации и вопрос о функциональной полезности преподавателя - это полностью независимые вопросы. Хотя от преподавателя ожидается и некоторый моральный уровень, что создает трудности.

Вы, я знаю, современные фильмы не жалуете, но есть хороший фильм, имеющий отношение к этой теме: http://www.imdb.com/title/tt0260414/.

Скажите пожалуйста, роль этого преподавателя для московской математики сравнима с ролью Вильгельма Фуртвенглера для немецкой музыки?

И если его вдруг отстранят от преподавания по результатам какого-нибудь расследования - мехмат упадет до уровня Верхне-урюпинского кулинарного университета?

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Разумеется, это два разных разговора. В частности, мне кажется, что полезно всю имеющуюся информацию по этому вопросу иметь открытой. Мне лишь кажется неправильно делать из неё, скажем, административные выводы при приёме на работу.

Фильм хороший, да.

Сравнивать заслуги людей я не очень хочу, поэтому на первый Ваш вопрос не отвечу. Про второй вопрос - наверное, до кулинарного не упадёт, но будет хуже.

From:

"Мне лишь кажется неправильно делать из неё, скажем, административные выводы при приёме на работу."

Ладно. Тут мы с Вами расходимся.

Кино хорошее, да. И показывает всю нетривиальность проблемы.

А нашего героя Вы знаете с совсем другой стороны, нежели я. И все же, при всем том, что Вы мне тут рассказали, я за его увольнение из МГУ. Хуже не будет. Крыша от армии крышей и останется. А на его место можо пригласить аналитика из Питера, если в Москве своих нет.

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

ОК - хорошо, что мы всё так мирно обсудили и поняли друг друга. А то последнее время одни войны на просторах ЖЖ.

From:

Причем параллельно существует Независимый Университет,
где обучение, может, и не гарвардского уровня, но приоритеты
составлены в соответствии с представлениями 1960-х годов
(а не 1900-х, как на мехмате). Причем студенты НМУ (почти все)
являются одновременно студентами мехмата, и к концу 2-го
курса учеба на мехмате делает невозможной для параллельные
занятия в НМУ (времени не хватает) для всех, кроме
3-5 человек на курсе. То есть мехмат - единственная
причина, по которой НМУ не дает никаких результатов,
при огромном преподавательском труде, вложенном
сотрудниками: общее число выпускников НМУ за 18 лет -
около 50.

На мой взгляд, мехмат есть учреждение,
чрезвычайно вредное для математики.

Такие дела
Миша

From:

Нет, не мехмат -- эта единственная причина. Эта единственная причина -- призыв в армию.

From:

а для женщин почему?
казалось бы, им-то призыв фиолетов
а равно как и белобилетникам, коих среди молодежи
процентов 20-30 натурально

From:

Потому что существование призыва воспроизводит ситуацию, когда продвинутая молодежь идет в вузы, поддерживая фетиш "высшего образования" в общественном мнении. Девушки идут в вузы, потому что там находятся интересующие их парни, а также для получения социального статуса, равного с этими парнями (в видах замужества) и т.д. Другой механизм поддержания этого фетиша -- государственные работы, включая все НИИ, вузы и даже школы, где нужно иметь диплом, чтобы оформиться. В результате жизнь без "высшего образования" оказывается преприятием для образованного человека, конечно, возможным, но необычным и рискованным.

Правильный аргумент, что вместо того, чтобы пять лет сдавать экзамены, можно заниматься какой-нибудь полезной деятельностью -- и так или иначе задокументированные успехи в этой деятельности будут более убедительны для вменяемого работодателя, чем любой диплом -- оказывается слишком сложным. И то, что этот путь подходит заведомо далеко не всем, тут довольно критично.

А НМУ -- какое ж это высшее образование? Его ж разгонят в любой момент, да и уже сейчас наполовину разогнали. Дипломов он больше не выдает; дополнительные курсы какие-то читает, что ли. Потому что помещения нет у НМУ, а только у МЦНМО есть. Вполне себе ожидавшаяся ситуация, возможность которой всегда предполагалась.

From:

Само собой.

Но фетишизация диплома не имеет прямого отношения к призыву.
Даже если его отменить - статус мехмата упадет незначительно,
и статус НМУ тоже не сильно вырастет. Диплом гос. образца
в НМУ довольно долго выдавали, потом перестали, ничего
в смысле статуся тут не изменилось. Потому что статус
не измеряется призывом или дипломом, статус это
продукт репутации, а она у мехмата (и МГУ в целом)
высокая, а у НМУ низкая. Я делаю в blogs.yandex.ru
поиск на НМУ и родственные буквосочетания, типичный
комментарий такой - "я благодарен НМУ за то, что там
понял, что математика это не мое". Ну или студенты
друг друга поучают, что майнстрим математики на мехмате,
а в НМУ разные маргинальные области, ненужные
настоящему математику (последний раз так рассуждали
пятисемиты, что занятно, из класса Альтшуллера).

Диплом (и то, что конторы, государственные
и негосударственные, серьезно к нему относятся)
это результат высокого статуса, а не причина.

Я думаю, что если мы (научное сообщество)
приложим все усилия, чтобы статус МГУ упал
как можно ниже, эффект будет гораздо больше, чем
от отмены призыва либо требований диплома. В принципе,
мехмат надо закрывать целиком, и набирать новый, причем
прежних сотрудников не допускать, иначе ничего не будет.

>А НМУ -- какое ж это высшее образование?

"Нет больше никакого НМУ" - слышано мною от С. М. Л.
когда тот летом собирал манатки перед переездом в Вышку.

Не был там осенью, сравнить трудно, но смысл ясен -
если вышка не прикрутит краник, НМУ действительно
капец.

Черт с ним, конечно, никогда мне оно особенно не нравилось.
Но в сравнении с мехматом - заоблачно.

Такие дела
Миша

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

"Диплом гос. образца в НМУ довольно долго выдавали, потом перестали, ничего
в смысле статуся тут не изменилось."

В каком смысле НМУ выдавал диплом государственного образца? Для этого нужна аккредитация, которой не было.

From:

"Потому что существование призыва воспроизводит ситуацию, когда продвинутая молодежь идет в вузы, поддерживая фетиш "высшего образования" в общественном мнении."

Вряд ли тут есть причинная связь. В США призыва нет уже лет 30 (да и раньше он никогда не был всеобщим, даже во время войн), а в вузы (университеты) идет с каждым годом все больше и больше оканчивающих школу.

From:

У меня есть этот диплом, могу тебе при случае показать.
Собственно, это единственный документ о в.о., который у меня есть.
Его получил мой папа года 3 назад, как раз перед тем, как лавочку прикрыли.
В отделе кадров этот диплом вполне годится как диплом о в.о. (проверял).

У НМУ была лицензия, аккредитации не было, но для выдачи дипломов достаточно
почему-то лицензии. Примерно через полгода после выдачи мне
диплома НМУ ее лишился (вне связи с выдачей мне диплома,
просто кровавый путинофашизм разбушевался окончательно)

Такие дела
Миша

From:

etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (from livejournal.com)

Любопытно посмотреть. (Факт, что в некотором отделе кадров его принимают, не означает, как ты понимаешь, что это диплом государственного образца :-))

From: