Отрицание возраста согласия

[posic]

1. Моя позиция (процедура эмансипации) -- http://gavagay.livejournal.com/346867.html?thread=4037363#t4037363
2. Позиция, которую я пока что не понимаю (фактическая способность дать согласие) -- http://vinopivets.livejournal.com/379047.html?thread=3090599#t3090599

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Беда в том, что у разных групп могут быть разные авторитеты.

Мой поинт: общество, независимо от его устройства, хоть диктатура, хоть анархическая община, может существовать только, если его челны так или иначе согласились соблюдать определенные правила и уважать определенные механизмы разрешения конфликтов. Ты предлагаещь и правило (доказать, что ребенок еще не вырос) и механизм. Но оба, и правило, и механизм, довольно плохо определены и дупускают слишком много толкований. Поэтому будет возникать слишком много споров, обид и конфликтов. В жизнеспособном обществе либо правила очень четкие (например, до 18 лет дети слушаются родитлей. Никаких вопросов), либо механизм разрешения очень четкий (например, по этим вопросам все идут к Иван Иванычу и как он сказал, так и будет).

[posic.livejournal.com]

Правда в том, что моя конструкция предполагает высокий уровень однородности политической и правовой идеологии. Наличие правовых доктрин по основным вопросам, с которыми почти все согласны. При этом условии, появятся, путем конкуренции, и судьи, авторитетные почти для всех. Конструкция системы судов разных уровней и апелляций между ними, позволяющих однозначно разрешать споры и конфликты, будет тогда несложной технической задачей, имеющей много решений.

Остается вопрос, в чем состоит правовая доктрина, с которой предлагается всем согласиться. Об этом я написал.

[bravchick.livejournal.com]

Я так понял, что правовая доктрина состоит в том, что, если ребенок достаточно развит, то он взрослый. Я не верю в общество, члены которого будут иметь достаточно схожие мнения по вопросу, достаточно ли развит данный ребенок. Поэтому, как ты и пишешь, решение этого вопроса полностью делегируется группе судей. Мне не нравится эта ситуация, в смысле я не хочу, чтобы мои отношения с ребенком решал "авторитет". Это вечная проблема в любом обществе: если законы (ну или правовые нормы, ил просто традиция) слишком детальны, то они не гибки и приводят к абсурдным решениям. Если они слишком гибкие, то в результате все решают судьи (или "авторитеты"), которые становятся фактически всевластными. В частности, решения становятся непредсказуемыми, потому что зависят исключительно от мнения конкретного человека или группы. Такие общества есть. Например у хасидов все вопросы решает раввин. Если он говорит, что девочка уже готова выйти замуж, то ее выдадут замуж, независимо от того, что до этого думали ее родители. Хасидов это устраивает. Меня -- нет. Также, как меня не устраивают абсолютно жесткие негибкие нормы. Нужна какая-то середина. Предложенная тобой норма, мне кажется очень сдвинутой в сторону гибкости и, как следствия, в сторону произвола авторитетов.

[posic.livejournal.com]

Ты понял неправильно. Доктрина состоит в том, что ребенок вправе покинуть родительский дом, если он понимает, что для жизни ему нужна пища, тепло/прохлада, ночлег, и личная безопасность, и имеет в виду эти соображения при координации своих действий. Все это совершенно конкретные вещи, устанавливаемые по факту. Думаю, где-то к 6-8 годам типичный ребенок в современных условиях хорошо осознает наличие у себя таких потребностей, в связи с чем утрачивает интерес к побегам из дома, и где-то лет до 10-12 у него этот интерес отсутствует. Когда же между 12 и 21 годами этот интерес возобновляется, ребенок уже удовлетворяет выписанному условию и имеет право покинуть родительский дом в любой момент, когда пожелает.

[bravchick.livejournal.com]

Так это вроде формально то, что я сказал. Если ребенок "понимает" и "имеет в виду", то есть достаточно развит, то он свободен.

Однако твой последний комментарий меня удивил. Мне кажется, ты сильно переоцениваешь мозги 12-летних детей.

Ребенок знает, что ему надо где-то жить (хотя и в 10 и в 12 ингода про это забывает). Но ведь жить не обязательно у родителей. Из твоего текста, вроде бы, следует, что если 6 летний (или 12 летний, неважно) ребенок имеет возможность решить проблему пропитания, например, если его готова усыновить соседка, то он имеет права к ней уйти. Ты действительно так считаешь?

[marina_p]

Я плохо понимаю предлагаемые Лёней принципы, но вот по этому вопросу, абстрактно говоря, если ребёнок сознательного возраста не хочет жить с родителями, а хочет -- с соседкой, и та готова его усыновить, то логично разрешить, наверное? Он же не в рабстве у родителей.

[bravchick.livejournal.com]

Вопрос только в том, что называть сознательным возрастом. Леня считает, что 6 лет уже достаточно сознательный возраст. То есть, если мама не разрешает есть конфетки перед едой, а добрая старушка разрешает, то ребенок имеет полное право уйти жить к старушке.

[posic.livejournal.com]

Ну, уйдет он жить к старушке, и дальше что? Вообще говоря, тем хуже для мамы, за шесть лет не сумевшей пробудить в своем ребенке привязанность к маме, превышающую привязанность к конфеткам.

[bravchick.livejournal.com]

Привязанность к маме одно, а конфетку хочется сейчас. Он сейчас уйдет к маме, чтобы получить конфентку, или не идти спать, или не становиться в угол. А через два часа попросится обратно, если его за это время не убьют и не изнасилуют, конечно.

[marina_p]

Насчёт 6 лет мне сложно сказать, но есть ведь и ситуации, когда и 6-летнему ребёнку у родителей плохо, а у соседки будет лучше. Реально плохо, а не "конфетку не дают".

Вообще я имела в виду возраст, в котором ребёнок понимает последствия своего решения и способен оценить перспективу (что он к этой бабушке не на день, неделю или месяц уходит, а на много лет). Кажется, это называется "горизонт планирования". Потом, необходимое условие должно быть -- что это не сиюминутное решение. Допустим, ребёнок заявляет, что он это хочет сделать, и проверяется в течение месяца, не изменил ли он своё намерение. Можно несколько раз проверить. Это исключит варианты типа "конфеты не дали" (сюиминутные решения у ребёнка, конечно, могут быть сколь угодно глупые, тут и взрослые-то глупости делают постоянно), ребёнок получит время одуматься.

и я согласна с Лёней насчёт "тем хуже для мамы, за шесть лет не сумевшей пробудить в своем ребенке привязанность к маме, превышающую привязанность к конфеткам". Если ребёнок в течение месяца стабильно хочет уйти и не меняет своё решение, то что-то в семье не так. Пусть попробует. Возможность вернуться должна быть, конечно. Бывает, дети к бабушкам-дедушкам уходят, поссорившись с родителями, а потом возвращаются (или нет). Но бабушки-дедушки не у всех есть. А подростки и так часто уходят из дома. Если родители их не возвращают с милицией, то оно примерно так и получается. Тут ведь дело такое -- если он захочет уйти, то уйдёт. И будет жить в каких-нибудь криминальных условиях. Пусть уж лучше у соседки.

Это я всё теоретически рассуждаю. Мне сложно оценить последствия такого закона.

[posic.livejournal.com]

Я указал на вполне определенный стандарт достаточного развития. Мне кажется, нет никаких сомнений, что нормально развитый 12-летний ребенок понимает, что ему надо где-то жить, что-то есть, и что его могут обидеть злые люди (иногда он об этом забывает, да, но и взрослый иногда об этом забывает). То есть если он решает покинуть родительский дом, то знает, на что идет. Соответственно, он имеет на это право.

Да, я считаю, что если ребенок 6-12 лет хочет уйти к соседке и она готова его принять, то он имеет право к ней уйти. В условных 2-3 года еще нет, а в 6-8 уже да (подразумевая нормально развитого ребенка). Разумеется, и соседка, в свою очередь, не должна такого ребенка насильственно удерживать. Такой закон, с моей точки зрения, не только единственно справедлив, но и был бы гораздо лучшей гарантией от дурного обращения родителей с детьми, чем любая служба опеки.

[bravchick.livejournal.com]

Сильная модель. Понятно, что в таких условиях всегда найдутся люди, готовые временно или на всегда приютить любого ребенка. Представляю себе общение с ребенком: "дай мне конфетку, или я уйди к тете Маше". Я уже не говорю о том, что тетя Маша может оказаться педофилом или наркоманом. Просто, учитывая, что дети до определенного возраста вообще не просчитывают последствия своих действий на достаточно длинный срок, интересные ситуации будут возникать.

[posic.livejournal.com]

Ну, и вернется он от тети Маши на другой день, весьма расстроенный. А люди, по-настоящему готовые временно или навсегда приютить любого ребенка, это очень хорошо. Гораздо лучше, чем работник опеки -- изъятие ребенка из семьи -- детский дом.

[thawing-wind.livejournal.com]

а вот, положим, ребенок 6-12 лет ушел к соседке, она его насильственно не удерживает, а он, пожив у соседки, решает, что ошибочка вышла, плохо ему у соседки. И дальше что? Должен кого-нибудь еще искать? Или родители обязаны его принять обратно?

[posic.livejournal.com]

Нет, конечно родители не обязаны. Это несколько другой вопрос, но я вообще не считаю, что родители обязаны содержать своего ребенка. А если он от них ушел, то уж и вовсе.

[thawing-wind.livejournal.com]

А "понимает, что для жизни ему нужна пища, тепло, ночлег и личная безопасность" эквивалентно тому, что он может все это себе обеспечить?

[posic.livejournal.com]

Нет, конечно, не эквивалентно. Если он все это понимает, имеет эти вопросы в виду при планировании своих действий, то возможность все это себе обеспечить -- его проблема. Если не может -- пусть остается жить с родителями на их условиях. Если берется обеспечивать себя самостоятельно -- пожалуйста.

[sowa.livejournal.com]

Как мне недавно объяснили, этот подход был доминирующим (в отношении любых проблем) во времена Хаммурапи, а по мере развития общества его применимость сужалась. Ключевое слово - "правила". Более развитым обществам соответствуют не правила, а стандарты и принципы ("врать нехорошо"), и, соответственно, содержательное решение проблем.

[bravchick.livejournal.com]

Я там ниже написал, что это могут быть правила, или традиции, или любые другие нормы. Я сознательно пытаюсь избегать обсуждения типа общества. Мне интересно, как решается конкретный вопрос о том, когда ребенок поучает права уйти из под контроля родителей, и как разрешаются конфликты в этом вопросе. Мне кажется, что решение не зависит от типа общеста. Либо есть норма, которая в большинстве случаев дает однознчный ответ на вопрос, либо в большом проценте случаев вопрос разрешается каким-то арбитражем. То есть должен ли я разрешить своему ребенку уйти из дома, решает какой-то авторитет, а не я.

[sowa.livejournal.com]

Могу я позволить себе некое личное соображение? Заранее извиняюсь. Это не ad hominem, а рассуждение о человеческой природе. Насколько я понимаю, у Вас есть дети, которые не доросли до возраста согласия или эмансипации ни в каком смысле, но и не младенцы. В какой-то период моей жизни я бы, наверное, поддержал Ваши выводы, но не Вашу аргументацию. Я думаю, этот период длился лет десять (нет, он не начался с рождением ребенка). Но сейчас я не поддерживаю и выводы, и не поддерживал их раньше. Я хочу сказать, что иметь такие взгляды в определенный период жизни детей, видимо, естественно. (Есть фраза из "Гадких лебедей" на этот счет, которая мне всегда очень нравилась, но я в последнее время пересмотрел свое отношение к этому сочинению, и не могу с уверенностью сказать, коснулся пересмотр этой фразы, или нет.)

Про аргументацию. Мы ведь живем в обществе, в котором многие конфликты решаются посторонними людьми, и этот процесс не вчера сложился. Судами, иногда люди заранее соглашаются на внесудебный арбитраж (например, направляясь в больницу) в случае чего. Вы не приемлете этот метод во всех ситуациях?

Ближе к теме. Судьба детей при разводе обычно решается судом, т.е. посторонним авторитетом. Это если родители не могут договориться.

А здесь обсуждается возможная ситуация, когда "ребенок" не может договориться с родителями. Что же тогда делать? Если возникает вопрос, разрешить ли ребенку уйти из дома, или нет, то это означает, что отношения ребенка и родителей уже очень далеки от идеальных. При умеренно нормальных отношениях такого вопроса не возникает - сначала ребенок живет с родителями, а в какой-то момент он начинает жить самостоятельно, и родители этому не препятствуют, хотя и могут быть недовольны.

Ситуация такая же, как и во всех других случаях: пока люди в состоянии разобраться между собой сами, арбитраж не нужен, а когда они уже не в состоянии - лучшего механизма, чем позволить вынести решение нейтральным людям, пока не придумали.

Вы, видимо, за фиксированный возраст. Но, представьте себе, что этот возраст назначен в 16 лет, скажем, а родители, хорошо знающие своего ребенка, имеют основания полагать, что он и в 17 еще совершенно не готов жить самостоятельно. Тогда все равно будет арбитраж - они могут подать в суд иск об установлении опеки.

[bravchick.livejournal.com]

Нет, я не во всех случаях против такого спосова решения конфликта. Я в одмом из комментариев выше написал: "Это вечная проблема в любом обществе: если законы (ну или правовые нормы, ил просто традиция) слишком детальны, то они не гибки и приводят к абсурдным решениям. Если они слишком гибкие, то в результате все решают судьи (или "авторитеты"), которые становятся фактически всевластными. В частности, решения становятся непредсказуемыми, потому что зависят исключительно от мнения конкретного человека или группы. Такие общества есть. Например у хасидов все вопросы решает раввин. Если он говорит, что девочка уже готова выйти замуж, то ее выдадут замуж, независимо от того, что до этого думали ее родители. Хасидов это устраивает. Меня -- нет. Также, как меня не устраивают абсолютно жесткие негибкие нормы. Нужна какая-то середина." Какие-то вопросы неизбежно приходится решать судом или арбитражем, как при разводе. Но мне бы не хотелось сталкиваться с арбитражем слишком частп. Мне бы хотелось, чтобы большинство вопросов регулировались более или менее понятными нормами, чтобы спора не возникало. При отсутсвии четких норм подростки, мне кажется, слишком часто будут "качать права", поэтому зависимость от арбитража будет очень большой. Родитело все же гораздо более склонны продумывать последствия своих действий, чем подростки. Обращаются в суд, чтобы ограничить свободу семнадцатиленего ребенка очень немногие. А вот каким будет количество 13 летних детей, обращающихся в суд, если им не дали поиграть на компьютере, даже страшно себе представить.

[sowa.livejournal.com]

"А вот каким будет количество 13 летних детей, обращающихся в суд, если им не дали поиграть на компьютере, даже страшно себе представить."

Но это зависит от "настроения общества", которое, как предполагается, выражает арбитр. Если претензии по поводу запрета игры на компьютере будут отвергаться, то количество таких детей быстро устремится к нулю. А если общество считает, что ребенку нельзя запрещать играть на компьютере, родителям все равно придется с этим мнением смириться.

"Но мне бы не хотелось сталкиваться с арбитражем слишком частo."

Но ведь Вы, наверное, справляетесь с этой задачей в своих отношениях с взрослыми, и, я думаю, справитесь и с детьми, когда они подрастут.

[bravchick.livejournal.com]

количество таких детей быстро устремится к нулю

Совсем не уверен. Они потому и дети, что делают глупости. Я в двенадцать лет пытался поджечь дачу, чтобы скрыть какой-то менлкий проступок, уже даже не помню какой. К тому же всегда будет "серая зона", в которой предсказать решения арбитража наверняка нельзя.

Кстати я не обязательно за то, чтобы все решал возраст. Я за более или менее четкий и объективный критерий: или возраст, или тест, или окончание школы. Просто у меня есть довольно много знакомых, которым доводилось сталкиваться с социальными работниками и судами по вопросам связанным с детьми. Результат всегда довольно печальный, посколько они не всегда очень умны и почти никогда не имеют возможности глубоко разобраться в ситуации. Мне бы не хотелось, чтобы столкновения с этими гражданами участились. И я не верю, что в какой-то другой системе, те, кто будет этим заниматься, будет это делать лучше. Скорее наоборот, если жалоб будет больше, то средний работник будет менее квалифицирован.

[sowa.livejournal.com]

Ну ведь тут обсуждается теория, а не конкретные социальные работники в США. Которые, действительно, никуда не годятся. Хотя проблема, как мне кажется, не в том или ином соцработнике лично, а в сложившейся в этой среде культуре. "Их так учат".

"...всегда будет "серая зона", в которой предсказать решения арбитража наверняка нельзя."

Это тавтология. Если бы решения арбитража можно было предсказать, то он был бы не нужен, и мы имели бы дело не с арбитражем, а с правилами, как в кодексе Хаммурапи.

А за пределами "серой зоны" решения будут практически предсказуемы. И обращений за пределами серой зоны почти не будет. Наверное, я более высокого мнения об умственных способностях детей: мне кажется, что дети очень быстро усваивают, на что жаловаться имеет смысл, а на что - нет.

[posic.livejournal.com]

При отсутсвии четких норм подростки, мне кажется, слишком часто будут "качать права", поэтому зависимость от арбитража будет очень большой.

Мне кажется, предложение слушаться родителей либо покинуть их дом и жить самостоятельной жизнью не только не подразумевает никакого качания прав, но и является, по крайности, лучшим средством от такого качания. Если же в эту крайность не ударяться, то и арбитраж не нужен. Права, оставаясь жить в родительском доме, вволю играть на компьютере предлагаемые мною нормы не подразумевают.