Отрицание возраста согласия

[posic]

1. Моя позиция (процедура эмансипации) -- http://gavagay.livejournal.com/346867.html?thread=4037363#t4037363
2. Позиция, которую я пока что не понимаю (фактическая способность дать согласие) -- http://vinopivets.livejournal.com/379047.html?thread=3090599#t3090599

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Если ребенку плохо, то и сейчас есть механизмы, позволяющие отобрать его у родителей. Не, во-первых, решает не шестилетний ребенок. А, во-вторых, сейчас можно отобрать ребенка, если ему плохо. А в лениной модели ребенка можно будет отобрать не тогда, когда ему плохо, а тогда, когда решают, что ему будет лучше в другом месте. Я вполне допускаю, что, если Мадона или Билл Гейтс усыновят ребенка безработной одинокой мамаши с тремя классами образования, то ребенку будет лучше. Но я бы не хотел жить в мире, где Билл Гейтс может по своему желанию отобрать ребенка у любого безработного.

Сегодня подросток не может уйти к тете Маше, или к Гейтсу, или даже к своей бабушке без разрешения родителей, потому что родители отберут его с полицией. Другое дело, что, начиная с некоторого возраста, родители могут не захотеть решать свои проблемы с детьми через полицию. Но это решение родителей, которые учитывают зрелость ребенка, его мотивы, особенности того места, куда он ушел. В лениной модели, это решение остается за подростком и арбитражем. Причем арбитраж рассматривает только два вопроса: 1. хочет ли ребенок; 2. сможет ли он жить на новом месте.

Зачем взрослые могут сманивать чужих детей? Да по тысячи причин. Может быть одинокая старушка захочет таким образом усыновить понравившегося ей ребенка. А может бабушка решит, что ее невестка неправильно воспитывает ее внука. А может известный футболист захочет вырастить замечательную футбольную команду и начнет разыскивать способных детей по футбольным секциям. Если это действительно известный футболист, кумир подростков, я думаю всегда найдутся дети, готовые к нему уйти. Еще бы, уйти к самому Х! Тем более, если он им скажет, что в школу ходить не надо, а надо только тренироваться, а остальное время развлекаться. А может предприимчивая мадам, решит вырастить элитных проституток. Или педофил захочет переманить к себе детей. Шестилетке это вполне может понравиться как новая игра. Кстати, на сколько я понимаю, Леня за легализацию наркотиков и право родителей и опекунов давать их детям. Так что привязать к себе ребенка будет не трудно.

[marina_p]

Кто говорит про "отобрать"??? В том и смысл, что никто не отбирает.

А почему ты думаешь, что ребёнок захочет уйти от безработной одинокой мамаши с тремя классами образования к Мадонне? Насколько я знаю, дети любят даже совсем уж опустившихся и спившихся матерей. Отсутствие работы и образования на любовь не влияет, я думаю.

"я бы не хотел жить в мире, где Билл Гейтс может по своему желанию отобрать ребенка у любого безработного"

А как ты себе это представляешь? Билл Гейтс идёт домой к безработному, разговаривает с его ребёнком и предлагает его усыновить? И ребёнок с радостью соглашается?

"Сегодня подросток не может уйти к тете Маше, или к Гейтсу, или даже к своей бабушке без разрешения родителей, потому что родители отберут его с полицией"

Мне кажется, что адекватные родители не будут отбирать подростка, ушедшего от них к бабушке, с полицией. А если будут, то, может, это такие родители, что не стоит возвращать подростка им насильно против его воли? (Точнее, я думаю, что возвращать насильно против воли не стоит в любом случае.) Это относится не только к подростку, но и к ребёнку, хоть и шестилетнему.

"Причем арбитраж рассматривает только два вопроса: 1. хочет ли ребенок; 2. сможет ли он жить на новом месте."

А что ещё он должен рассматривать?

Я вижу тут проблемы, но они лежат в другой плоскости. Это вопросы безопасности, про которые ты говоришь в конце последнего абзаца. Их я не знаю, как решать.

[bravchick.livejournal.com]

А почему ты думаешь, что ребёнок захочет уйти от безработной одинокой мамаши с тремя классами образования к Мадонне?

Я не говорю, что любой ребенок уйдет. Но многие может и уйдут, если им много чего наобещать. Тем более, что довольно часто бывает, что дети чувствуют себя обиженными. Например, когда в семье только что появился младший ребенок. Довольно часто старший чувствует себя обиженным и будет готов уйти к тете Маше, которая ему скажет, что вот мама про тебя забыла, а у меня ты будешь один.

А как ты себе это представляешь? Билл Гейтс идёт домой к безработному, разговаривает с его ребёнком и предлагает его усыновить? И ребёнок с радостью соглашается?

Например, Билл Гейтс решил усыновить ребенка. Он себе придумал, что хочет девочку такого-то возраста, с такими-то волосами и т.д. Его агенты находят ему 10 таких девочек и начинают их соблазнять. Есть огромное количество детей, обиженных на родителей, что им не покупают телефон последней модели, как у друзей. Не так мало из них согласится уйти к Биллу Гейтсу, я думаю. Не все, конечно. Надеюсь, что большинство не согласится. Но многие согласятся.

Мне кажется, что адекватные родители не будут отбирать подростка, ушедшего от них к бабушке, с полицией.

Это зависит от ситуации. Я знаю конкретный случай, когда таки забирали с полицией десятилетнего ребенка, и были совершенно правы, на мой взгляд. Ребенок был сильно болен, а бабушка увезла его к себе в маленький город и хотела лечить у знахарей. Он, конечно, предпочитал жить у бабушки, а не в больнице.

Вообще, ты не учитываешь, что сегодня есть четкая норма: родители отвечают за ребенка, бабушки могут только советовать, но последнее слово за родителями. Поэтому бабушки ведут себя так, что ситуации, когда подростки хотят уйти от родителей к бабушке редки. Если норма сменится и будет сосотять в том, что то, с кем из родственников живет продросток, определяется посростком, то во многих семьях начнется нездоровая конкуренция за ребенка между родителями и бабушками. Сегодня такая конкуренция иногда происходит между разведенными родителями. Ничего хорошего в этом нет, но это, в каком-то смысле неизбежное зло (в смысле, если сами родители не умеют его избежать, то ничего не поделаешь).

А что ещё он должен рассматривать?

То, что он рассматривает сегодня: плохо ли ему дома? хорошо ли ему будет на новом месте? (хорошо и плохо с точки зрения взрослых, а не с точки зрения ребенка, который может совершенно неадекватно понимать ситуацию. Его мнение должно учитываться, чем он старше, тем больше. Но не должно быть единственным фактором).

Это вопросы безопасности, про которые ты говоришь в конце последнего абзаца.

Я говорю не только о безопасности. Футболист, решивший создать команду, не является опасным для детей. Он их не убьет и не искалечит. Считаешь ли ты, что он имеет право сманивать, скажем десятилеток, и, если они решат к нему уйти, то родители обязаны согласиться?

[marina_p]

На эти вопросы у меня нет ответов. Недостаточно опыта и представления о разнообразных реальных ситуациях. Вообще тема интересная. Хорошо бы написать отдельный пост и спросить народ, что он по этому поводу думает, а то здесь эта тема внутри длинной свернувшейся дискуссии, и почти никто её не видел, наверное.

[posic.livejournal.com]

Зло конкуренции между разведенными родителями за то, с кем из них живет подросток, представляется мне несравнимо меньшим, чем зло судебного присуждения ребенка одному из разведенных родителей против вполне сформировавшегося, однозначно выраженного выбора ребенка.

В целом, достаточно просто иметь в виду, что само понятие об усыновлении подростка крайне условно и мало что означает. Это трехлетним ребенком родители владеют по факту его местонахождения на их территории. Десятилетним ребенком родители "владеют" по факту их проживания в его сердце (если оставить в стороне экономический аспект).

Если человек готов забыть родителей ради финансового спонсора, то это равно возможно и равно прискорбно и в 10, и в 20 лет. Тут может быть проблема в родительском воспитании, или в самом ребенке, или в отношениях между ними, но в любом из случаев никакой закон эту проблему не решает.

С другой стороны, если человек в какой-то момент начинает проводить меньше времени с родителями и больше с наставниками и работодателями, то это равно естественно и нормально и в 10, и в 20 лет. В более бедном обществе это случается в среднем пораньше, в более богатом в среднем попозже, но когда бы это не случилось, это не означает никакой катастрофы.

Сделать больницы такими, чтобы дети не боялись их пуще смерти, тоже задача вполне себе разрешимая.

[lpauzner.livejournal.com]

Очень интересная получилась дискуссия, аргументы каждой из уважаемых сторон - убедительны.

Могу лишь отметить один момент, по процедуре.

Рассуждать со стороны довольно легко. Родители же у которых "отнимают ребенка" (в тех или иных обстоятельствах, не важно) - эмоционально вовлечены в этот конфликт. И они часто не могут посмотреть на ситуацию со стороны, рассуждать так же взвешенно как на берегу, как если бы они рассуждали о чужом ребенке или о своем но несколько лет спустя, потом. В подобной ситуации, если у них нет полного 100% доверия ребенку - без арбитра может быть сложно.

Разумется, предполагается что арбитр изучает обстоятельства во всей полноте, а не штампует решения автоматически.

По поводу сманивания детей из семьи - я еще вспомнил про религиозные секты, хотя это и редкий случай.

[posic.livejournal.com]

Религиозные секты -- случай и впрямь относительно редкий, хотя все равно гораздо более частый, чем предполагаемый условный Билл Гейтс. Регулярный случай -- это возлюбленные (оставляя в стороне друзей-сверстников, которые еще раньше). Вот уж кто действительно сманивает детей из семей и уводит от родителей. Говорят, об этом в Библии написано -- мол, оставит отца и мать и прилепится к жене. Возможная болезненность этого для родителей не зависит от возраста ребенка. И все это совершенно нормальное явление.