Отрицание возраста согласия

[posic]

1. Моя позиция (процедура эмансипации) -- http://gavagay.livejournal.com/346867.html?thread=4037363#t4037363
2. Позиция, которую я пока что не понимаю (фактическая способность дать согласие) -- http://vinopivets.livejournal.com/379047.html?thread=3090599#t3090599

Comments

[chaource.livejournal.com]

Въ Англiи въ 1860 г. былъ "возрастъ согласiя" 12 лѣтъ, потомъ подняли до 13, потомъ въ 1885 - до 16 усилiями активистовъ. Другой примѣръ - Иранъ. Великiй и такъ сказать всѣми любимый руководитель этой страны (аятолла на букву Х, забылъ фамилiю) оффицiально постановилъ, что вагинальный или же анальный сексъ съ дѣвочками 9 лѣтъ отъ роду или младше - недопустимъ для правовернаго мужчины. Отъ 9 до 12 лѣтъ - допустимъ, хотя въ нѣкоторыхъ случаяхъ и порицается. Возрастъ согласiя - 12 лѣтъ.

По существу: это попытка оградить дѣтей отъ насилiя со стороны взрослыхъ. Всё остальное - эксцессы.

Приблизительно можно разбить развитiе человѣка на такiя стадiи:

1. Ребёнокъ до нѣкоего возраста не понимаетъ вообще, что такое сексъ и зачѣмъ онъ нуженъ. Никакого осознаннаго сексуальнаго влеченiя нѣтъ.

2. Потомъ наступаетъ некая стадiя интереса, но интересъ чисто поверхностный.

3. Потомъ наступаетъ моментъ созрѣванiя (12-13 лѣтъ), когда подростокъ уже физически созрѣлъ, понимаетъ, что испытываетъ сексуальное желанiе, и даже уже вродѣ бы хочетъ имѣть сексъ, теоретически, но практически пугается такой идеи, - не готовъ реально.

4. Потомъ, позже, уже даже готовъ и практически имѣть сексъ, но не понимаетъ, какъ отношенiя съ интимнымъ партнёромъ психологически отразятся на его или ея жизни, не умѣетъ строить отношенiя съ партнёромъ или партнёрами, не знаетъ, какъ уберечься отъ болезней и нежелательной беременности. Отношенiе къ этимъ реальнымъ проблемамъ инфантильное, проблемы игнорируются. Человѣкъ не готовъ рѣшать эти проблемы, если они встаютъ.

5. Ещё позже наступаетъ стадiя, когда человѣкъ реально готовъ рѣшать всѣ эти проблемы по мѣрѣ ихъ наступленiя. Вотъ этотъ послѣднiй моментъ и есть полная готовность къ взрослой половой жизни.

Я могу принять только такую мотивировку вводить законы о "возрастѣ согласiя" - уберечь тѣхъ, кто ещё не до конца созрѣлъ, отъ травмы преждевременнаго для нихъ сексуальнаго опыта. Думаю, что 12 лѣтъ это примѣрный возрастъ, когда наступаетъ стадiя 3.

Это безусловно не значитъ, что такой законъ реально эффективенъ, или что онъ полезенъ, или что принятiе такихъ законовъ - единственный путь спасти дѣтей отъ насилiя. То, что я написалъ - рацiонализацiя, а не настоящая мотивацiя тѣхъ, кто этотъ законъ придумывалъ.

[bravchick.livejournal.com]

Родители могут воспрепятствовать этому, если продемонстрируют, что ребенок не осознает своих потребностей

Продемонстрируют кому?

[posic.livejournal.com]

Третьим лицам, раздумывающим, поддержать ли родителей в их желании задержать ребенка или ребенка в его желании покинуть родителей.

[bravchick.livejournal.com]

То есть родители должны найти таких лиц (например, заплатить им)?

Вообще-то, родители и сами могут удержать ребенка до достаточно большого возраста, если им не будут мешать. Если ребенок -- девочка, то просто до любого.

[posic.livejournal.com]

По существу: это попытка оградить дѣтей отъ насилiя со стороны взрослыхъ.

Во-первых, это такая попытка достичь этой благой цели, да, но с негодными средствами. Отсюда трагедии влюбленных подростков и их взрослых партнеров.

Во-вторых, это безнравственная попытка удержать готовых эмансипироваться, стремящихся к такой эмансипации, во власти родителей. Отсюда законы, запрещающие подросткам бежать из дома, с жестокими наказаниями.

[posic.livejournal.com]

Вот эти, которые будут мешать, они и потребуют, чтобы им продемонстрировали. Если не продемонстрируют, помешают.

[bravchick.livejournal.com]

А если родители продемонстрировали одним, а дети другим, то стенка на стенку?

[chaource.livejournal.com]

Есть и другiе средства - напримѣръ, clitoridectomy (не знаю, какъ по-русски) для дѣвочекъ, у африканцевъ это распространено - для сниженiя полового влеченiя женщинъ, плюсъ спецiальные ритуалы (имитацiя секса), снимающiе сексуальное напряженiе мужчинъ-подростковъ. Никакихъ приѣмлемыхъ методовъ (безъ насилiя), исторiи не извѣстно.

[posic.livejournal.com]

Нет, просто эти одни и эти другие, вместе с самими родителями и детьми, идут к авторитетному для этих одних и этих других судье, который рассматривает демонстрируемое по существу и выносит авторитетное решение. После этого одна из стенок сильно прирастает в толщине, а другая очень сильно убывает, так что и смысла в драке не обнаруживается.

[posic.livejournal.com]

Никаких премлемых методов для чего? Для достижения неприемлемой цели удержания готовых к взрослости подростков под контролем? Так для достижения неприемлемых целей, как общее правило, не бывает приемлемых средств.

[bravchick.livejournal.com]

Беда в том, что у разных групп могут быть разные авторитеты.

Мой поинт: общество, независимо от его устройства, хоть диктатура, хоть анархическая община, может существовать только, если его челны так или иначе согласились соблюдать определенные правила и уважать определенные механизмы разрешения конфликтов. Ты предлагаещь и правило (доказать, что ребенок еще не вырос) и механизм. Но оба, и правило, и механизм, довольно плохо определены и дупускают слишком много толкований. Поэтому будет возникать слишком много споров, обид и конфликтов. В жизнеспособном обществе либо правила очень четкие (например, до 18 лет дети слушаются родитлей. Никаких вопросов), либо механизм разрешения очень четкий (например, по этим вопросам все идут к Иван Иванычу и как он сказал, так и будет).

[posic.livejournal.com]

Правда в том, что моя конструкция предполагает высокий уровень однородности политической и правовой идеологии. Наличие правовых доктрин по основным вопросам, с которыми почти все согласны. При этом условии, появятся, путем конкуренции, и судьи, авторитетные почти для всех. Конструкция системы судов разных уровней и апелляций между ними, позволяющих однозначно разрешать споры и конфликты, будет тогда несложной технической задачей, имеющей много решений.

Остается вопрос, в чем состоит правовая доктрина, с которой предлагается всем согласиться. Об этом я написал.

[bravchick.livejournal.com]

Я так понял, что правовая доктрина состоит в том, что, если ребенок достаточно развит, то он взрослый. Я не верю в общество, члены которого будут иметь достаточно схожие мнения по вопросу, достаточно ли развит данный ребенок. Поэтому, как ты и пишешь, решение этого вопроса полностью делегируется группе судей. Мне не нравится эта ситуация, в смысле я не хочу, чтобы мои отношения с ребенком решал "авторитет". Это вечная проблема в любом обществе: если законы (ну или правовые нормы, ил просто традиция) слишком детальны, то они не гибки и приводят к абсурдным решениям. Если они слишком гибкие, то в результате все решают судьи (или "авторитеты"), которые становятся фактически всевластными. В частности, решения становятся непредсказуемыми, потому что зависят исключительно от мнения конкретного человека или группы. Такие общества есть. Например у хасидов все вопросы решает раввин. Если он говорит, что девочка уже готова выйти замуж, то ее выдадут замуж, независимо от того, что до этого думали ее родители. Хасидов это устраивает. Меня -- нет. Также, как меня не устраивают абсолютно жесткие негибкие нормы. Нужна какая-то середина. Предложенная тобой норма, мне кажется очень сдвинутой в сторону гибкости и, как следствия, в сторону произвола авторитетов.

[shelestel.livejournal.com]

Существует такой аспект: в обществе без возраста согласия молодые девушки (поголовно) и юноши (реже) бывают "bottom" при более взрослом "top". Молодым амбициозным мужчинам при таком раскладе приходится плохо - им бывает трудно найти женскую пару.

[posic.livejournal.com]

Ты понял неправильно. Доктрина состоит в том, что ребенок вправе покинуть родительский дом, если он понимает, что для жизни ему нужна пища, тепло/прохлада, ночлег, и личная безопасность, и имеет в виду эти соображения при координации своих действий. Все это совершенно конкретные вещи, устанавливаемые по факту. Думаю, где-то к 6-8 годам типичный ребенок в современных условиях хорошо осознает наличие у себя таких потребностей, в связи с чем утрачивает интерес к побегам из дома, и где-то лет до 10-12 у него этот интерес отсутствует. Когда же между 12 и 21 годами этот интерес возобновляется, ребенок уже удовлетворяет выписанному условию и имеет право покинуть родительский дом в любой момент, когда пожелает.

[posic.livejournal.com]

Понятия не имею; это их проблема. Не знаю также, какие примеры обществ без возраста согласия вы имеете в виду. Не слыхал, чтобы где-либо было воплощено что-то подобное тому, что я предлагаю.

[etre-moral.livejournal.com]

У меня есть такой вопрос про возраст согласия: как мне рассказали недавно, в Японии отсутствует возраст согласия в случае однополого секса. Почему это не приводит к бедам и злоупотреблениям? Я не ехидничаю, мне и впрямь хочется понять.

[posic.livejournal.com]

Я ничего не понимаю про ситуацию в Японии. А ты?

[posic.livejournal.com]

Я ничего не понимаю про ситуацию в Японии. А ты?
Что понимается под "бедами и злоупотреблениями", и что под их отсутствием, тоже нужно уточнить.

[shelestel.livejournal.com]

"Это их проблема": Странный ход мышления для соц. реформатора, якобы претендующего на улучшение жизни людей.

Примеров обществ без возраста согласия много хотя бы потому, что последнее есть изобретение весьма позднее. Не вижу как реализация того, что предлагаете Вы адресует возникновение проблемы, которую поднял я.

[posic.livejournal.com]

Никто никому не обещал, что ему достанется партнер. Такая задача не ставится перед законодательством. Например, полигамия может считаться нежелательной по подобного рода соображениям, но очевидно, что она должна быть легальной.

Попробуйте указать конкретное общество, обрисовать ситуацию, причины ее возникновения, механизм действия этих причин.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

А можно пример такого общества, где молодые девушки сами выбирают, кому отдаваться? Как-то странно представить себе, что девчонки (не проститутки) будут предпочитать пожилых папиков ровесникам (или ребятам на 2-3 года старше).

[shelestel.livejournal.com]

Если бы девушки не предпочитали "папиков", проблема возраста согласия практически бы не стояла.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Нет, возраст согласия – он про секс со всеми, а не только с папиками.

Пример приводить будете?

[shelestel.livejournal.com]

Если Вы считаете, что обществу в целом выгодно когда партнеры есть у высокого процента населения, то почему бы законодательству не способствовать возникновению и поддержанию такой ситуации? Разве не в благосостоянии общества его смысл?

Механизм возникновения пар из молодых женщин и более старших мужчин мне кажется худо-бедно понятным, наблюдаются подобные пары повсеместно.