Отрицание возраста согласия

[posic]

1. Моя позиция (процедура эмансипации) -- http://gavagay.livejournal.com/346867.html?thread=4037363#t4037363
2. Позиция, которую я пока что не понимаю (фактическая способность дать согласие) -- http://vinopivets.livejournal.com/379047.html?thread=3090599#t3090599

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Я там ниже написал, что это могут быть правила, или традиции, или любые другие нормы. Я сознательно пытаюсь избегать обсуждения типа общества. Мне интересно, как решается конкретный вопрос о том, когда ребенок поучает права уйти из под контроля родителей, и как разрешаются конфликты в этом вопросе. Мне кажется, что решение не зависит от типа общеста. Либо есть норма, которая в большинстве случаев дает однознчный ответ на вопрос, либо в большом проценте случаев вопрос разрешается каким-то арбитражем. То есть должен ли я разрешить своему ребенку уйти из дома, решает какой-то авторитет, а не я.

[sowa.livejournal.com]

Могу я позволить себе некое личное соображение? Заранее извиняюсь. Это не ad hominem, а рассуждение о человеческой природе. Насколько я понимаю, у Вас есть дети, которые не доросли до возраста согласия или эмансипации ни в каком смысле, но и не младенцы. В какой-то период моей жизни я бы, наверное, поддержал Ваши выводы, но не Вашу аргументацию. Я думаю, этот период длился лет десять (нет, он не начался с рождением ребенка). Но сейчас я не поддерживаю и выводы, и не поддерживал их раньше. Я хочу сказать, что иметь такие взгляды в определенный период жизни детей, видимо, естественно. (Есть фраза из "Гадких лебедей" на этот счет, которая мне всегда очень нравилась, но я в последнее время пересмотрел свое отношение к этому сочинению, и не могу с уверенностью сказать, коснулся пересмотр этой фразы, или нет.)

Про аргументацию. Мы ведь живем в обществе, в котором многие конфликты решаются посторонними людьми, и этот процесс не вчера сложился. Судами, иногда люди заранее соглашаются на внесудебный арбитраж (например, направляясь в больницу) в случае чего. Вы не приемлете этот метод во всех ситуациях?

Ближе к теме. Судьба детей при разводе обычно решается судом, т.е. посторонним авторитетом. Это если родители не могут договориться.

А здесь обсуждается возможная ситуация, когда "ребенок" не может договориться с родителями. Что же тогда делать? Если возникает вопрос, разрешить ли ребенку уйти из дома, или нет, то это означает, что отношения ребенка и родителей уже очень далеки от идеальных. При умеренно нормальных отношениях такого вопроса не возникает - сначала ребенок живет с родителями, а в какой-то момент он начинает жить самостоятельно, и родители этому не препятствуют, хотя и могут быть недовольны.

Ситуация такая же, как и во всех других случаях: пока люди в состоянии разобраться между собой сами, арбитраж не нужен, а когда они уже не в состоянии - лучшего механизма, чем позволить вынести решение нейтральным людям, пока не придумали.

Вы, видимо, за фиксированный возраст. Но, представьте себе, что этот возраст назначен в 16 лет, скажем, а родители, хорошо знающие своего ребенка, имеют основания полагать, что он и в 17 еще совершенно не готов жить самостоятельно. Тогда все равно будет арбитраж - они могут подать в суд иск об установлении опеки.

[bravchick.livejournal.com]

Нет, я не во всех случаях против такого спосова решения конфликта. Я в одмом из комментариев выше написал: "Это вечная проблема в любом обществе: если законы (ну или правовые нормы, ил просто традиция) слишком детальны, то они не гибки и приводят к абсурдным решениям. Если они слишком гибкие, то в результате все решают судьи (или "авторитеты"), которые становятся фактически всевластными. В частности, решения становятся непредсказуемыми, потому что зависят исключительно от мнения конкретного человека или группы. Такие общества есть. Например у хасидов все вопросы решает раввин. Если он говорит, что девочка уже готова выйти замуж, то ее выдадут замуж, независимо от того, что до этого думали ее родители. Хасидов это устраивает. Меня -- нет. Также, как меня не устраивают абсолютно жесткие негибкие нормы. Нужна какая-то середина." Какие-то вопросы неизбежно приходится решать судом или арбитражем, как при разводе. Но мне бы не хотелось сталкиваться с арбитражем слишком частп. Мне бы хотелось, чтобы большинство вопросов регулировались более или менее понятными нормами, чтобы спора не возникало. При отсутсвии четких норм подростки, мне кажется, слишком часто будут "качать права", поэтому зависимость от арбитража будет очень большой. Родитело все же гораздо более склонны продумывать последствия своих действий, чем подростки. Обращаются в суд, чтобы ограничить свободу семнадцатиленего ребенка очень немногие. А вот каким будет количество 13 летних детей, обращающихся в суд, если им не дали поиграть на компьютере, даже страшно себе представить.

[sowa.livejournal.com]

"А вот каким будет количество 13 летних детей, обращающихся в суд, если им не дали поиграть на компьютере, даже страшно себе представить."

Но это зависит от "настроения общества", которое, как предполагается, выражает арбитр. Если претензии по поводу запрета игры на компьютере будут отвергаться, то количество таких детей быстро устремится к нулю. А если общество считает, что ребенку нельзя запрещать играть на компьютере, родителям все равно придется с этим мнением смириться.

"Но мне бы не хотелось сталкиваться с арбитражем слишком частo."

Но ведь Вы, наверное, справляетесь с этой задачей в своих отношениях с взрослыми, и, я думаю, справитесь и с детьми, когда они подрастут.

[bravchick.livejournal.com]

количество таких детей быстро устремится к нулю

Совсем не уверен. Они потому и дети, что делают глупости. Я в двенадцать лет пытался поджечь дачу, чтобы скрыть какой-то менлкий проступок, уже даже не помню какой. К тому же всегда будет "серая зона", в которой предсказать решения арбитража наверняка нельзя.

Кстати я не обязательно за то, чтобы все решал возраст. Я за более или менее четкий и объективный критерий: или возраст, или тест, или окончание школы. Просто у меня есть довольно много знакомых, которым доводилось сталкиваться с социальными работниками и судами по вопросам связанным с детьми. Результат всегда довольно печальный, посколько они не всегда очень умны и почти никогда не имеют возможности глубоко разобраться в ситуации. Мне бы не хотелось, чтобы столкновения с этими гражданами участились. И я не верю, что в какой-то другой системе, те, кто будет этим заниматься, будет это делать лучше. Скорее наоборот, если жалоб будет больше, то средний работник будет менее квалифицирован.

[sowa.livejournal.com]

Ну ведь тут обсуждается теория, а не конкретные социальные работники в США. Которые, действительно, никуда не годятся. Хотя проблема, как мне кажется, не в том или ином соцработнике лично, а в сложившейся в этой среде культуре. "Их так учат".

"...всегда будет "серая зона", в которой предсказать решения арбитража наверняка нельзя."

Это тавтология. Если бы решения арбитража можно было предсказать, то он был бы не нужен, и мы имели бы дело не с арбитражем, а с правилами, как в кодексе Хаммурапи.

А за пределами "серой зоны" решения будут практически предсказуемы. И обращений за пределами серой зоны почти не будет. Наверное, я более высокого мнения об умственных способностях детей: мне кажется, что дети очень быстро усваивают, на что жаловаться имеет смысл, а на что - нет.

[bravchick.livejournal.com]

Мне кажется, что основная проблема с социальными работниками не в том, что их плохо учат, а в том, что у них реально нет возможности разобраться в деталях ситуации. Плюс они не всегда достаточно умны, добры и квалифицированы. Я не верю, что может быть система, в которой эта служба будет работать существенно лучше.

Конечно, "серая зона", это то, где нужен арбитраж. Но я считаю, что серая зона должна быть маленькой. Правила должны более или менее однозначно определять решение в большинстве ситуаций. Во всех нормальных ситуациях, если угодно. Тогда арбитраж будет нужен только в редких, необычных случаях. Например, если ребенок достиг принятого возраста, но в силу болезни не может быть самостоятельным, а сам этого не понимает. В Лениной модели серая зона распространяется на всех детей в возрасте от 10 до 16 как минимум (а может и от 6 до 16, я до конца его не понял). За пределами серой зоны у него почти ничего не остается.

[sowa.livejournal.com]

Как Вам сказать. Я неплохо знаком с по крайней мере одним социальным работником. Замечательный человек, но набит политкорректными предрассудками выше крыши. Я знаком с человеком, который пытался учиться на социального работника. Не смог, не выдержал уровня индоктринации и подтасовки (например, их учили тенденциозному составлению опросов - так, чтобы получить политкорректный ответ). Ну и имею некоторое общее представление об этой профессии. Сейчас проблема не некомпетентность, а то, как их учат. Существующая служба работать лучше не может, это правда. Это никак не означает того, что не может существовать более-менее удовлетворительная система арбитража. Все-таки детей при разводах как-то делят.

В остальном, видимо, придется зафиксировать разногласия, и все. Вам ближе кодекс Хаммурапи, мне ближе суд нового времени. Я за то, чтобы серая зона была широкой, но решения арбитров основывались не на их личных капризах и амбициях, а на традициях, сложившихся нормах, прецедентах (и разумных законах, разумеется).

[bravchick.livejournal.com]

Да нет, я совсем не за то, чтобы серой зоны вообще не было. Слишком жесткие и детальные правила и нормы делают систему негибкой и нечеловеческой. А слишком общие и неконкреные дают слишком много воли судам и другим арбитрам. Нужна серидина. В идеале я бы хотел, чтобы к судам или арбитрам обеащались только в нестандартной ситуации. И чтобы такие ситуации были редки. Но с другой сторону, чтобы в нестандартной ситуации было легко обратитъся к тем, кто может эту ситуацию разрешитъ с учетом ее нестандартносто. С моей точки зрения модель posica очень сильмо смещена в сторону власти судов.

[posic.livejournal.com]

При отсутсвии четких норм подростки, мне кажется, слишком часто будут "качать права", поэтому зависимость от арбитража будет очень большой.

Мне кажется, предложение слушаться родителей либо покинуть их дом и жить самостоятельной жизнью не только не подразумевает никакого качания прав, но и является, по крайности, лучшим средством от такого качания. Если же в эту крайность не ударяться, то и арбитраж не нужен. Права, оставаясь жить в родительском доме, вволю играть на компьютере предлагаемые мною нормы не подразумевают.