Отрицание возраста согласия

[posic]

1. Моя позиция (процедура эмансипации) -- http://gavagay.livejournal.com/346867.html?thread=4037363#t4037363
2. Позиция, которую я пока что не понимаю (фактическая способность дать согласие) -- http://vinopivets.livejournal.com/379047.html?thread=3090599#t3090599

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Так это вроде формально то, что я сказал. Если ребенок "понимает" и "имеет в виду", то есть достаточно развит, то он свободен.

Однако твой последний комментарий меня удивил. Мне кажется, ты сильно переоцениваешь мозги 12-летних детей.

Ребенок знает, что ему надо где-то жить (хотя и в 10 и в 12 ингода про это забывает). Но ведь жить не обязательно у родителей. Из твоего текста, вроде бы, следует, что если 6 летний (или 12 летний, неважно) ребенок имеет возможность решить проблему пропитания, например, если его готова усыновить соседка, то он имеет права к ней уйти. Ты действительно так считаешь?

[marina_p]

Я плохо понимаю предлагаемые Лёней принципы, но вот по этому вопросу, абстрактно говоря, если ребёнок сознательного возраста не хочет жить с родителями, а хочет -- с соседкой, и та готова его усыновить, то логично разрешить, наверное? Он же не в рабстве у родителей.

[bravchick.livejournal.com]

Вопрос только в том, что называть сознательным возрастом. Леня считает, что 6 лет уже достаточно сознательный возраст. То есть, если мама не разрешает есть конфетки перед едой, а добрая старушка разрешает, то ребенок имеет полное право уйти жить к старушке.

[posic.livejournal.com]

Ну, уйдет он жить к старушке, и дальше что? Вообще говоря, тем хуже для мамы, за шесть лет не сумевшей пробудить в своем ребенке привязанность к маме, превышающую привязанность к конфеткам.

[bravchick.livejournal.com]

Привязанность к маме одно, а конфетку хочется сейчас. Он сейчас уйдет к маме, чтобы получить конфентку, или не идти спать, или не становиться в угол. А через два часа попросится обратно, если его за это время не убьют и не изнасилуют, конечно.

[posic.livejournal.com]

Вот через два часа, попросившись обратно, и встанет в угол. А убийц и насильников лучше не иметь среди соседей, а если случатся, то сурово наказывать, чтоб неповадно. А то ведь безотносительно любых законов шестилетка может сбежать к кому-нибудь на два часа, чтоб его убили и изнасиловали, и никакой закон, запрещающий побеги из дома, тут не поможет, если уж не помогает закон, запрещающий насилие и убийство.

[marina_p]

Насчёт 6 лет мне сложно сказать, но есть ведь и ситуации, когда и 6-летнему ребёнку у родителей плохо, а у соседки будет лучше. Реально плохо, а не "конфетку не дают".

Вообще я имела в виду возраст, в котором ребёнок понимает последствия своего решения и способен оценить перспективу (что он к этой бабушке не на день, неделю или месяц уходит, а на много лет). Кажется, это называется "горизонт планирования". Потом, необходимое условие должно быть -- что это не сиюминутное решение. Допустим, ребёнок заявляет, что он это хочет сделать, и проверяется в течение месяца, не изменил ли он своё намерение. Можно несколько раз проверить. Это исключит варианты типа "конфеты не дали" (сюиминутные решения у ребёнка, конечно, могут быть сколь угодно глупые, тут и взрослые-то глупости делают постоянно), ребёнок получит время одуматься.

и я согласна с Лёней насчёт "тем хуже для мамы, за шесть лет не сумевшей пробудить в своем ребенке привязанность к маме, превышающую привязанность к конфеткам". Если ребёнок в течение месяца стабильно хочет уйти и не меняет своё решение, то что-то в семье не так. Пусть попробует. Возможность вернуться должна быть, конечно. Бывает, дети к бабушкам-дедушкам уходят, поссорившись с родителями, а потом возвращаются (или нет). Но бабушки-дедушки не у всех есть. А подростки и так часто уходят из дома. Если родители их не возвращают с милицией, то оно примерно так и получается. Тут ведь дело такое -- если он захочет уйти, то уйдёт. И будет жить в каких-нибудь криминальных условиях. Пусть уж лучше у соседки.

Это я всё теоретически рассуждаю. Мне сложно оценить последствия такого закона.

[posic.livejournal.com]

Вообще, какой-то срок может быть заложен в саму логику ситуации. Ребенок "хочу к соседке" -- родители не пускают -- соседка в суд -- ребенка с родителями к судье -- "ты правда хочешь к соседке?" -- "правда" -- "ну, отпустите его к соседке". Пока суд да дело, конфету уже расхотелось.

Ну, или ребенок бежит к соседке, никого не спрашивая. Получает свою конфету, идет обратно домой. Становится в угол, потом обедать. Непонятно, чем это отличается от того, что уже есть сейчас.

[bravchick.livejournal.com]

Последсвия такого закона очень простые. Появится реклама: "дети, если родители не дают вам жизни, заставляют слишком долго делать уроки, не дают играть на компьютере, то приходите к нам". Или "дети! нельзя все жизнь жить в одной семье. Попробуйте разные". Занешь сколько детей захотят попробовать. Особенно подростков.

"тем хуже для мамы, за шесть лет не сумевшей пробудить в своем ребенке привязанность к маме, превышающую привязанность к конфеткам"

Когда речь идет о шестилетках, то они просто ведут себя, исходя из сиюминутных желаний. Обиделся на маму, ушел к соседке. А на тему продростков. У очень многих родителей складываются сложные отношения с подростками. Я не говорю о ситуации, когда "очень плохо" и родителей надо рълишать родительских прав. Просто плохие отношения, которые обычно потом улучшаются. Можно, конечно, всегда сказать, что родители сами виноваты. В какой-то мере это правда. Но в Лениной схеме, когда любой подросток в 13 лет может уйти от родителей к тете Маше, если она богаче, или не заставляет делать уроки, или она известная певица и быть у нее cool, или еще почему. Конечно, большинство останется дома. Но многие будут шентажировать родителей. Тем более, что любой подросток понимает, что, даже если он уйдет, то назад его всегда пустят.

[posic.livejournal.com]

Цель такой рекламы, с точки зрения рекламодателей? Радость иметь у себя всех этих подростков в чем конкретно состоит? Если идея в том, чтобы они работали на заводе, то это, конечно, должно быть возможно и легально, но тогда и энтузиазм подростков относительно такого ухода из дома оказывается небезусловен и небезграничен.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Подростков много какой идеей можно увлечь. Особенно - радикальной. Тоталитарная секта, банда и совершенно любые фанатики.

[posic.livejournal.com]

Все это происходит уже сейчас. И законы, препятствующие взрослению подростков -- запрещающие им работать, учиться профессиям, жить отдельно от родителей, заводить семьи и т.п. -- перечисленным нежелательным явлениям весьма способствуют.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Это какая-то вывихнутая логика. Как раз предлагаемый Вами закон усложнит во много раз увод ребёнка из тоталитарной секты, ибо на стороне этой секты будет закон.

[posic.livejournal.com]

Предлагаемые мною реформы позволят подростку найти себе лучшую нишу, чем тоталитарная секта.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Для начала нужно ещё согласие самой тёти Маши воспитывать чужого подростка.

[marina_p]

Так я же и говорю про механизм, позволяющий отсечь сиюминутность. Или ты считаешь, что шестилетке не может быть в своей семье реально плохо?

А с подростками я про то и говорю, что сейчас, без всяких законов, подросток может уйти из дома, если отношения с родителями не сложились. Но если пойти ему некуда, то с большой вероятностью это кончится для него неприятностями. Я бы предпочла, чтобы у таких подростков был безопасный вариант места, где можно провести какое-то время (или всё время до тех пор, пока он не сможет жить самостоятельно, если желания возвращаться к родителям у него так и не возникнет).

А что, известная певица захочет принимать у себя подростков десятками? Сомневаюсь. Тут же ещё и желание второй стороны нужно. А если какая-то семья откроет у себя приют для подростков, попавших в сложную ситуацию, так это и хорошо.

[bravchick.livejournal.com]

Если ребенку плохо, то и сейчас есть механизмы, позволяющие отобрать его у родителей. Не, во-первых, решает не шестилетний ребенок. А, во-вторых, сейчас можно отобрать ребенка, если ему плохо. А в лениной модели ребенка можно будет отобрать не тогда, когда ему плохо, а тогда, когда решают, что ему будет лучше в другом месте. Я вполне допускаю, что, если Мадона или Билл Гейтс усыновят ребенка безработной одинокой мамаши с тремя классами образования, то ребенку будет лучше. Но я бы не хотел жить в мире, где Билл Гейтс может по своему желанию отобрать ребенка у любого безработного.

Сегодня подросток не может уйти к тете Маше, или к Гейтсу, или даже к своей бабушке без разрешения родителей, потому что родители отберут его с полицией. Другое дело, что, начиная с некоторого возраста, родители могут не захотеть решать свои проблемы с детьми через полицию. Но это решение родителей, которые учитывают зрелость ребенка, его мотивы, особенности того места, куда он ушел. В лениной модели, это решение остается за подростком и арбитражем. Причем арбитраж рассматривает только два вопроса: 1. хочет ли ребенок; 2. сможет ли он жить на новом месте.

Зачем взрослые могут сманивать чужих детей? Да по тысячи причин. Может быть одинокая старушка захочет таким образом усыновить понравившегося ей ребенка. А может бабушка решит, что ее невестка неправильно воспитывает ее внука. А может известный футболист захочет вырастить замечательную футбольную команду и начнет разыскивать способных детей по футбольным секциям. Если это действительно известный футболист, кумир подростков, я думаю всегда найдутся дети, готовые к нему уйти. Еще бы, уйти к самому Х! Тем более, если он им скажет, что в школу ходить не надо, а надо только тренироваться, а остальное время развлекаться. А может предприимчивая мадам, решит вырастить элитных проституток. Или педофил захочет переманить к себе детей. Шестилетке это вполне может понравиться как новая игра. Кстати, на сколько я понимаю, Леня за легализацию наркотиков и право родителей и опекунов давать их детям. Так что привязать к себе ребенка будет не трудно.

[marina_p]

Кто говорит про "отобрать"??? В том и смысл, что никто не отбирает.

А почему ты думаешь, что ребёнок захочет уйти от безработной одинокой мамаши с тремя классами образования к Мадонне? Насколько я знаю, дети любят даже совсем уж опустившихся и спившихся матерей. Отсутствие работы и образования на любовь не влияет, я думаю.

"я бы не хотел жить в мире, где Билл Гейтс может по своему желанию отобрать ребенка у любого безработного"

А как ты себе это представляешь? Билл Гейтс идёт домой к безработному, разговаривает с его ребёнком и предлагает его усыновить? И ребёнок с радостью соглашается?

"Сегодня подросток не может уйти к тете Маше, или к Гейтсу, или даже к своей бабушке без разрешения родителей, потому что родители отберут его с полицией"

Мне кажется, что адекватные родители не будут отбирать подростка, ушедшего от них к бабушке, с полицией. А если будут, то, может, это такие родители, что не стоит возвращать подростка им насильно против его воли? (Точнее, я думаю, что возвращать насильно против воли не стоит в любом случае.) Это относится не только к подростку, но и к ребёнку, хоть и шестилетнему.

"Причем арбитраж рассматривает только два вопроса: 1. хочет ли ребенок; 2. сможет ли он жить на новом месте."

А что ещё он должен рассматривать?

Я вижу тут проблемы, но они лежат в другой плоскости. Это вопросы безопасности, про которые ты говоришь в конце последнего абзаца. Их я не знаю, как решать.

[bravchick.livejournal.com]

А почему ты думаешь, что ребёнок захочет уйти от безработной одинокой мамаши с тремя классами образования к Мадонне?

Я не говорю, что любой ребенок уйдет. Но многие может и уйдут, если им много чего наобещать. Тем более, что довольно часто бывает, что дети чувствуют себя обиженными. Например, когда в семье только что появился младший ребенок. Довольно часто старший чувствует себя обиженным и будет готов уйти к тете Маше, которая ему скажет, что вот мама про тебя забыла, а у меня ты будешь один.

А как ты себе это представляешь? Билл Гейтс идёт домой к безработному, разговаривает с его ребёнком и предлагает его усыновить? И ребёнок с радостью соглашается?

Например, Билл Гейтс решил усыновить ребенка. Он себе придумал, что хочет девочку такого-то возраста, с такими-то волосами и т.д. Его агенты находят ему 10 таких девочек и начинают их соблазнять. Есть огромное количество детей, обиженных на родителей, что им не покупают телефон последней модели, как у друзей. Не так мало из них согласится уйти к Биллу Гейтсу, я думаю. Не все, конечно. Надеюсь, что большинство не согласится. Но многие согласятся.

Мне кажется, что адекватные родители не будут отбирать подростка, ушедшего от них к бабушке, с полицией.

Это зависит от ситуации. Я знаю конкретный случай, когда таки забирали с полицией десятилетнего ребенка, и были совершенно правы, на мой взгляд. Ребенок был сильно болен, а бабушка увезла его к себе в маленький город и хотела лечить у знахарей. Он, конечно, предпочитал жить у бабушки, а не в больнице.

Вообще, ты не учитываешь, что сегодня есть четкая норма: родители отвечают за ребенка, бабушки могут только советовать, но последнее слово за родителями. Поэтому бабушки ведут себя так, что ситуации, когда подростки хотят уйти от родителей к бабушке редки. Если норма сменится и будет сосотять в том, что то, с кем из родственников живет продросток, определяется посростком, то во многих семьях начнется нездоровая конкуренция за ребенка между родителями и бабушками. Сегодня такая конкуренция иногда происходит между разведенными родителями. Ничего хорошего в этом нет, но это, в каком-то смысле неизбежное зло (в смысле, если сами родители не умеют его избежать, то ничего не поделаешь).

А что ещё он должен рассматривать?

То, что он рассматривает сегодня: плохо ли ему дома? хорошо ли ему будет на новом месте? (хорошо и плохо с точки зрения взрослых, а не с точки зрения ребенка, который может совершенно неадекватно понимать ситуацию. Его мнение должно учитываться, чем он старше, тем больше. Но не должно быть единственным фактором).

Это вопросы безопасности, про которые ты говоришь в конце последнего абзаца.

Я говорю не только о безопасности. Футболист, решивший создать команду, не является опасным для детей. Он их не убьет и не искалечит. Считаешь ли ты, что он имеет право сманивать, скажем десятилеток, и, если они решат к нему уйти, то родители обязаны согласиться?

[marina_p]

На эти вопросы у меня нет ответов. Недостаточно опыта и представления о разнообразных реальных ситуациях. Вообще тема интересная. Хорошо бы написать отдельный пост и спросить народ, что он по этому поводу думает, а то здесь эта тема внутри длинной свернувшейся дискуссии, и почти никто её не видел, наверное.

[posic.livejournal.com]

Я указал на вполне определенный стандарт достаточного развития. Мне кажется, нет никаких сомнений, что нормально развитый 12-летний ребенок понимает, что ему надо где-то жить, что-то есть, и что его могут обидеть злые люди (иногда он об этом забывает, да, но и взрослый иногда об этом забывает). То есть если он решает покинуть родительский дом, то знает, на что идет. Соответственно, он имеет на это право.

Да, я считаю, что если ребенок 6-12 лет хочет уйти к соседке и она готова его принять, то он имеет право к ней уйти. В условных 2-3 года еще нет, а в 6-8 уже да (подразумевая нормально развитого ребенка). Разумеется, и соседка, в свою очередь, не должна такого ребенка насильственно удерживать. Такой закон, с моей точки зрения, не только единственно справедлив, но и был бы гораздо лучшей гарантией от дурного обращения родителей с детьми, чем любая служба опеки.

[bravchick.livejournal.com]

Сильная модель. Понятно, что в таких условиях всегда найдутся люди, готовые временно или на всегда приютить любого ребенка. Представляю себе общение с ребенком: "дай мне конфетку, или я уйди к тете Маше". Я уже не говорю о том, что тетя Маша может оказаться педофилом или наркоманом. Просто, учитывая, что дети до определенного возраста вообще не просчитывают последствия своих действий на достаточно длинный срок, интересные ситуации будут возникать.

[posic.livejournal.com]

Ну, и вернется он от тети Маши на другой день, весьма расстроенный. А люди, по-настоящему готовые временно или навсегда приютить любого ребенка, это очень хорошо. Гораздо лучше, чем работник опеки -- изъятие ребенка из семьи -- детский дом.

[thawing-wind.livejournal.com]

а вот, положим, ребенок 6-12 лет ушел к соседке, она его насильственно не удерживает, а он, пожив у соседки, решает, что ошибочка вышла, плохо ему у соседки. И дальше что? Должен кого-нибудь еще искать? Или родители обязаны его принять обратно?

[posic.livejournal.com]

Нет, конечно родители не обязаны. Это несколько другой вопрос, но я вообще не считаю, что родители обязаны содержать своего ребенка. А если он от них ушел, то уж и вовсе.