Старики и пенсии

[posic]

http://www.livejournal.com/users/bbb/775696.html
http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html

Статья Губина, к моему сожалению, разнузданно-хамская и гнусная. Это меня весьма огорчает, поскольку из двух содержательных политических рекомендаций, которые в ней можно вычитать, одну (повышение пенсионного возраста в России) я считаю важной и несомненно правильной, а другую (отсечение получателей социальных пособий от избирательных урн) -- актуальной и заслуживающей серьезного обсуждения.

Мне сейчас кажется, что тут есть некая общая проблема, связанная с политической борьбой и спорами по самым разным вопросами, в разных странах.

Некто x желает критиковать определенную политическую меру А. Не имея убедительных аргументов против А, или отчаявшись безуспешно разтолковывать эти аргументы сонной публике, x переходит к атаке против поддерживающих меру А политиков y1, y2, и т.д. Это несколько оживляет дискуссию, но недостаточно; в конце концов, перебранки между политперсонажами всем давно приелись. Тогда x (или какой-нибудь его единомышленник x1) совершает решительных шаг и избирает объектом своих нападок широкий круг людей, которых он считает социальной базой y1, y2, и т.д., и/или бенефициантами меры А.

Таким образом, противник феминистской идеологии пишет прочувствованные статьи о том, что все бабы -- злые дуры. Американец - противник идеи, что армия его страны должна защищать Израиль от Ирана и Ирака, сочиняет сказки об израильских злодействах и еврейской измене. Теперь т-щ Губин (желая, видимо, побить все рекорды) рассказывает нам, что старичье -- мудачье и у них течет слюна изо рта. Кто там еще на очереди, я не знаю (безногие инвалиды, наверно).

Кроме общей отвратительности подобных выступлений, тут есть, мне кажется, такие два момента. Во-первых, их популярность имеет некоторую причину. Во-вторых, они опасны и, скорее всего, контрпродуктивны.

Причина в том, что когда масса представителей социального слоя Y начинает считать получаемые ими от государства и за счет других социальных слоев подачки своим законным правом, заслуженным и причитающимся, отвечающим высшим интересам страны и человечества -- они напрашиваются на подобные выступления в свой адрес. Опасность же в том, что некоторые представители слоя Y, начитавшись подобных выступлений, бросятся в другую, намного худшую крайность -- решат, что их интересы с интересами массы читателей автора x/x1 фундаментально несовместимы, что происходит покушение на само их, игреков, существование и свободу, что принципиальной основы для компромисса тут быть не может, и все средства допустимы в подобной борьбе.

Comments

Про пенсионный возраст

[scolar.livejournal.com]

Мне, напротив, кажется, что пенсионный возраст повышать нельзя ни в коем случае: даже если оставить в стороне моральный аспект (см. средняя продолжительность жизни), есть еще вот какое соображение: говоря о пенсионном возрасте мы имеем в виду занятых, в основном, в госсекторе - очень многие из них, получают завуалированное пособие по безработице - они ходят на никому не нужную службу и получают мизерную зарплату - я бы, напротив, предложил их скорее отправить на пенсию. Иначе сокращение госсектора продлится на несколько лет дольше.

Re: Про пенсионный возраст

[vvagr.livejournal.com]

Статья в значительной степени про то, что указанный феномен имеет тенденцию воспроизводиться. Поэтому твой подход ничего не решит - в надежде на раннюю пенсию на госслужбу потянется ещё народ.

Re: Про пенсионный возраст

[scolar.livejournal.com]

Для воспризводства в массовом порядке нужна база - если оставить в стороне чиновников, учителей и врачей, остальные госслужащие - это жертвы "всеобщего" высшего образования застойных времён - любая разумная реформа высшего образования приведёт к тому, что перестанут выпускаться миллионы людей с никому не нужными специальностями. Кстати, к этого же результата можно достичь просто отменив призыв в армию - многие ВУЗы опустеют.

Чиновников, вроде, хочет подсократить Козак со своей реформой (правда, их в результате станет, как всегда, больше), учителя итак всегда имели право на раннюю пенсию, а врачи, как правило, на пенсию не спешат...

Re: Про пенсионный возраст

[posic.livejournal.com]

если оставить в стороне чиновников, учителей и врачей, остальные госслужащие

суть военные да менты, мне кажется. Кто еще-то? Кого вы имели в виду вообще? Попробую угадать, кем работает ваша мама. Научным сотрудником?

Re: Про пенсионный возраст

[scolar.livejournal.com]

Военные да менты всё равно не подпадают под пенсионный возраст, 60 он или 65 - у них пенсия по выслуге, в результате чего спокойно отправляют на пенсию 45-летнего мужика.

А мама, да, ВУЗовский преподаватель - обучает дебилов программированию, ну и таблице умножения заодно.

моральный аспект

[posic.livejournal.com]

Регулярное упоминание "средней продолжительности жизни" в этих обсуждениях очень показательно, по-моему. Логика за этим стоит такая: госпенсия по старости -- законный итог честной трудовой жизни. Заслуженный отдых. Достойная старость.

Пусть мужик в 60 лет вполне работоспособен; пусть он даже, как правило, достаточно здоров (65-летние мужчины в России доживают в среднем до 76 -- всего на 3 года меньше, чем в Словении и на 5 лет меньше, чем в Штатах). Не это важно: главное, что он дожил до своих 60 (не отравился паленой водкой, не попал под машину, не был зарезан безграмотным врачом из местной поликлиники). За это ему полагается его трудовая пенсия от райсобеса.

Неважно и то, что женщины живут у нас намного дольше мужчин. Она работала, она рожала детей, это трудно, это почетно; в 55 лет она уже пенсионерка. Неважно, во что эта дикая пирамидальная схема обходится ее детям; не важно, во что она еще встанет ее внукам. Отказаться от безумной игры мы не вправе: ведь это женщина! она работала! она рожала! она воспитывала! Она имеет право на государственную пенсию. Моральный аспект, понимаешь.

Если она действительно рожала и воспитывала, почему ее не содержат ее собственные дети? Зачем тут какие-то налоги и собесы? Она что, без президента Путина не может со своими детьми договориться? Ей для этого депутаты нужны?

А при чем тут "продолжительность жизни" вообще? Если на рубеже веков продолжительность жизни в России составляла лет 30, а в 20-х годах, что ли, 40, то пенсия когда должна была начинаться -- в 25?

Дело в том, что в современном мире "государство" превратилось в магическую силу для решения заведомо неразрешимых проблем экзистенциального порядка. Детство и старость, грехи и соблазны, болезнь и бедность, грубое насилие и возмездие за него -- все это мучительные вещи, которые требуют мужества. Страховки от конкретных рисков можно купить на рынке, но рынок не производит лекарств от экзистенциальных страхов. Люди хотят невозможного -- и голосуют за политиков, торгующих лживыми обещаниями.

Они хотели достойной старости? Они ее имеют полной ложкой. Подробности см. у Губина.

Re: моральный аспект

[scolar.livejournal.com]

Лёня, тут всего очень много, и каждую тему можно в отдельный тред выносить, но попробуем:

Про статистику: а какой процент мужчин доживает у нас до 65 (а потом уже в среднем и до 76)?

Про государство: оно ведь не вдруг превратилось в магическую силу для решения неразрешимых проблем - это результат долгой эволюции от десяти заповодей до Декларации Прав Человека, Конституции и Уголовного (и пр.) Кодекса. Его, в частности, для того и держат, чтобы каждый не решал для себя проблемы насилия и адекватного возмездия.

Про моральный аспект пенсионной системы: пенсионная система, всё же, есть форма договора - ты платишь (государственному или частному фонду) ежемесячно большую часть жизни, он тебе - меньшую часть твоей жизни, но больше, чем ты платил ему. Поэтому моральный аспект полностью исключать нельзя, как и в случае любого договора.

Про страховки на рынке: надеюсь, что большинство из нас будет получать негосударственную пенсию. Но негосударственные пенсионные фонды (читай, страховщики) - должны не остаться внакладе - они посмотрят на статистику продолжительности жизни, и введут свой пенсионный возраст (возможно, закумуфлированно - в виде количества ежемесячных взносов) по достижении которого ты будешь получать её. Но вернёмся к нашим нынешним пенсионерам. Не пенсионное бремя развалило советскую экономику, право. Что делать всем этим людям, которые работали в СССР, а пенсию получают в России (и это еще ничего, а то ведь и в Модавии или Таджикистане)?

Теперь про логику - государство у нас до сих пор единственный [крупный] игрок на пенсионном рынке - оно ввело правила игры, по которым работодатель платит за каждого работающего социальный налог (читай, сбор в пенсионный фонд) - ему нужно вывесить правила, по которым оно будет эти пенсии выплачивать. Можно их сделать индивидуальными - типа, ВТЭК будет решать в каждом случае, пора ли тебе на пенсию, или еще можешь поработать (ну, как сейчас с инвалидностью), но это очень дорогая процедура, если не превращать ее в фикцию, и бесполезная в противном случае. Остается сохранить статус-кво: пенсия по возрасту, инвалидность по экспертизе.

Далее, вилка между средними продолжительностями жизни женщин и мужчин у нас действительно кошмарная, и потому, видимо, нужно выравнивать пенсионный возраст для женщин и мужчин, но боюсь, что политик, пошедший на такую меру, станет публично неизбираем, как Чубайс. Что же касается, льгот для женщин, в какой-то мере они нужны, иначе демографическая ситуация будет только ухудшаться, увы.

Чёрт, длинно и сумбурно получается. Не государственный ум, однако. Одно скажу, маме вот исполнилось 55, ия ее уговариваю поёти на пенсию. Не потому, что нам нужны те 1200 рублей, что ей будут платить, а пусть одним псевдогосслужащим меньше станет.

Re: моральный аспект

[bbb.livejournal.com]

Про статистику: а какой процент мужчин доживает у нас до 65 (а потом уже в среднем и до 76)?

Если 65 заменить на 60, то вопрос окажется очень удачным. Ответ на него такой - сколько бы их не было, не доживших до 60 лет мужчин, пенсий они не получат. Следовательно, пенсионные отчисления, которые они платили всю жизнь до самой смерти - чистое вычитание из их дохода, ничем им не компенсируемое.

Если учесть, что традиционно раньше умирают люди победнее, менее образованные, раньше начавшие работать и т.д. - то механизм этот оказывается чистой воды схемой перераспределения от более бедных к более зажиточным. Опять же, он служит прекрасной иллюстрацией в пользу полноценной накопительной пенсионной системы - только в этой системе мужик, умерший в 50 лет, откладывал, получается, не зря, а для того, чтобы передать наследство своим детям.

[posic.livejournal.com]

а какой процент мужчин доживает у нас до 65?

Понятия не имею; я же не госкомстат. Поищите и вам откроется. Какое это имеет значение, в данном контексте?

пенсионная система, всё же, есть форма договора - ты платишь (государственному или частному фонду) ежемесячно большую часть жизни, он тебе - меньшую часть твоей жизни, но больше, чем ты платил ему.

Представление о советской/российской пенсионной системе как о "форме договора" есть особо грубая форма самообмана. Неопределенные обещания светлого будущего в обмен на сегодняшнюю покорность не есть договор. Конфискационное перераспределение от младших поколений к старшим не есть договор. Чисто технически, "pay as you go" пенсионная система есть финансовая пирамида. Замедленный вариант "АО МММ" такой. Можно, конечно, назвать отношения между Мавродием и держателем акции МММ "формой договора", но разве что в порядке сарказма.

негосударственные пенсионные фонды (читай, страховщики) - должны не остаться внакладе - они посмотрят на статистику продолжительности жизни, и введут свой пенсионный возраст (возможно, закумуфлированно - в виде количества ежемесячных взносов) по достижении которого ты будешь получать её.

Вы совсем не представляете себе, как работает рынок? Компании не "введут свой пенсионный возраст", а будут продавать такие пенсионные планы, какие люди захотят покупать. Выбор будет -- при прочих равных -- начать получать пенсию пораньше, но маленькую, или позже, но большую. Очевидно, что ключевой ориентир тут не "средняя продолжительность жизни", а характерный возраст утраты трудоспособности (или желания работать).

Что делать всем этим людям, которые работали в СССР, а пенсию получают в России (и это еще ничего, а то ведь и в Модавии или Таджикистане)?

а. Сидеть тихонечко в уголочке и страдать.
б. Найти себе какое-нибудь занятие.

государство у нас до сих пор единственный [крупный] игрок на пенсионном рынке - оно ввело правила игры, по которым работодатель платит за каждого работающего социальный налог (читай, сбор в пенсионный фонд) - ему нужно вывесить правила, по которым оно будет эти пенсии выплачивать.

Вы вообще понимаете разницу между перераспределительной и накопительной пенсионными системами? АО МММ не может "объявить правила, по которым оно будет впредь котировать свои акции". Оно может либо ничего не обещать, либо давать заведомо невыполнимые обещания. Только две вещи можно утверждать определенно: последнее поколение вкладчиков не получит ничего или почти ничего; чем раньше игра закончится, тем меньше ущерб.

Что же касается, льгот для женщин, в какой-то мере они нужны, иначе демографическая ситуация будет только ухудшаться, увы.

Льготы способствуют ухудшению демографической ситуации. Когда молодые женщины поймут, что никакое государство никаких пенсий им платить не будет, они пойдут рожать. Более того: этот момент неизбежно когда-нибудь наступит, поскольку пирамида обречена.

Одно скажу, маме вот исполнилось 55, ия ее уговариваю поёти на пенсию. Не потому, что нам нужны те 1200 рублей, что ей будут платить, а пусть одним псевдогосслужащим меньше станет.

А еще можно зимой в самый мороз окна в квартире пошире открывать, чтобы прохожим на улице было теплее. Извините. Я хотел сказать, что вы бы лучше уговорили кого-нибудь закрыть нафик все ее псевдоминистерство. А оттого, что ваша мама превратится из псевдогосслужащей в псевдопенсионерку, кому легче-то станет?

Re:

[scolar.livejournal.com]

> а какой процент мужчин доживает у нас до 65?
Понятия не имею; я же не госкомстат. Поищите и вам откроется. Какое это имеет значение, в данном контексте?


Ну, изначально это был ваш пойнт в пользу того, что нужно пенсионный возраст увеличить до 65, или я неправильно Вас понял?

Вы совсем не представляете себе, как работает рынок? Компании не "введут свой пенсионный возраст", а будут продавать такие пенсионные планы, какие люди захотят покупать. Выбор будет -- при прочих равных -- начать получать пенсию пораньше, но маленькую, или позже, но большую. Очевидно, что ключевой ориентир тут не "средняя продолжительность жизни", а характерный возраст утраты трудоспособности (или желания работать).

Похоже, это Вы не совсем представляете себе, как работает рынок в России. Хотите примеров, их есть у меня:
1. Банковский сектор: несмотря на то, что предлагаемые [государственным] Сбербанком условия обслуживания намного хуже, нежели у коммерческих банков - он уверенно (если не сказать монопольно) лидирует по числу частных вкладчиков.
2. Страхование гражданской ответственности автовладельцев - до вступления в силу закона об обязательном страховании осталось 2 недели. Рынок, ау, где ты? Все как ездили без страховки, так и будут ездить.
3. Страхование от угона/ущерба. Личный пример: стоимость моей подержаной машины где-то в районе $8000. Страховщики предлагают мне оценить её в $6000 и в качестве ежегодного страхового взноса уплатить единовременно от $1200 до $1600 (где ты, рынок, со своими предложения рассрочки равными ежемесячными платежами).
4. Страхование жизни/здоровья. Практически каждый мой знакомый, неплохо содержащий жену/детей задумывется, что с ними будет, если не дай бог, с ним что-то случится. Где ты, востребованная рынком система страхования?

Неужели Вы думаете, что с пенсионными фондами будет что-то другое? Отмени завтра государственную пенсию, и даже если оставить за скобками уже существующих пенсионеров, каждый станет сам себе фонд - будут копить на старость, а многие ничего и не накопят.

Вы вообще понимаете разницу между перераспределительной и накопительной пенсионными системами?
Да понимаю я, понимаю. Итак, у государства есть уже сейчас, сегодня багаж в N миллионов пенсионеров. Поскольку концлагеря или спасение утопающих своими руками не предполагаются, остается только перераспределительная система, которая, об этом честно нужно сказать, ничего не гарантирует ныне работающим. Но те из них, кто не живёт на мизерную государственную зарплату, не очень-то расчитывают жить на эту государственную пенсию. Конечно, отказываться от нее тоже никто не станет, но мне видится эволюция, а не революция - за 20-30 лет, увы, уйдут те, кто не поучаствовал в накопительной системе, а пенсионного возраста достигнут те, кто на государство не очень-то полагался.

[zt.livejournal.com]

>>>ничего не гарантирует ныне работающим>>>
Да не то, чтобы не гарантирует. Гарантирует, что не. Что ж обнадеживать зря?

[posic.livejournal.com]

Нет, изначально это был мой пойнт против релевантности статистики "средней продолжительности жизни мужчин" (меньше 60 лет) к вопросу о пенсионном возрасте. Состоял этот мой пойнт в том, что если посмотреть на статистику внимательнее, она говорит не о том, что мужчины в России рано становятся старыми, а о том, что они часто умирают, не успев состариться. О чем известно также из бытового опыта и, типа, здравого смысла. Могут быть какие-то исключения, но общая статистика -- показывает именно это.

Кроме того, был пойнт bbb о том, при любом значении пенсионного возраста рано умершие мужчины не получат из пенсионной системы ничего.

А вот в чем состоит ваш пойнт в связи с этой статистикой, вы так и не объяснили. Хотя разговор о ней здесь начали именно вы.

Теперь про рынок, коротко. "Как работает рынок финансовых услуг" и "как сейчас работает рынок финансовых услуг в стране X" суть два совершенно разных вопроса (примерно как "рынок труда" и "рынок труда в СССР"). Лично мои аргументы в пользу отмены пенсий суть аргументы в пользу полноценной либерализующей реформы, с отменой всяческих госконтролей за пенсионными фондами, допуском иностранных банков и страховых компаний, и разрешением инвестировать активы заграницей. Если кто-то вместо этого собирается играться в "борьбу с утечкой капитала", "защиту внутреннего рынка" и "государственные гарантии", то я просто отказываюсь формулировать какое-либо мнение о пользе или вреде подобных реформ.

Re: моральный аспект

[lxe]

это результат долгой эволюции от десяти заповодей до Декларации Прав Человека, Конституции и Уголовного (и пр.) Кодекса

Да уж деградации, скорее.

Re: моральный аспект

[scolar.livejournal.com]

Да нет, именно что эволюции - не идей, разумеется, а общества. Конечно, если человек живёт по Заповедям, зачем ему Уголовный Кодекс. Но попытка регулировать общественную жизнь заповедями ни к чему, кроме шариата, привести не может. Так что общечеловеческие ценности и вся европейская цивилизация оттого и случились, что Мораль не совпадает с Книгой, а Закон с Моралью.

Re: моральный аспект

[lxe]

1. ни к чему, кроме шариата

Шариат и Десять заповедей - это два разных зверя, несовместимых генетически. Они стоят на двух разных антропологиях.

Кстати, сформулируйте Ваши претензии к шариату - посмотрим, насколько они generic.

2. общечеловеческие ценности и вся европейская цивилизация оттого и случились, что Мораль не совпадает с Книгой, а Закон с Моралью.

Общечеловеческие ценности случились оттого, что плохому танцору. Вот если бы европейский человек исполнил все заповеди, а потом сказал, что "можно еще лучше" - тогда да, можно было бы говорить о нищете (недостаточности) спецификации.

Мораль сама по себе - зверь нигде не описанный, производства кустарного. Не будучи предметом соглашения (закона и/или Книги), она оказывается просто другим названием персонального выбора стратегии поведения. И судить ее нужно именно как персонально выбранную стратегию (т.е. не рассматривать "моральное" поведение как нечто априори лучшее, чем "неморальное" - так же, как труд оператора ткацкого станка ничем априори не лучше труда ремесленника-вышивальщика).

В общем, чтобы избежать оценок, предлагаю термин "адаптация" (спецификации к готовому продукту - вместо обратного).

Re: моральный аспект

[zt.livejournal.com]

>>>госпенсия по старости -- законный итог честной трудовой жизни. >>>
Собственно, так оно и есть. Госпенсия по старости - это итог трудовой жизни в СССР. Поскольку большая часть пенсионеров строили свою трудовую карьеру при СССР, то они до сих пор и считают, что РФ как правопреемник СССР для них обязано поддерживать ту же "систему жизни" до их смерти. Это, в общем-то, основная претензия к Губину: если бы эти самые "паразитические пенсионеры" имели в 1967 году выбор - госпенсионная система или же как-то по-другому, Губина, вероятно, было бы не в чем упрекнуть. Но ведь государству-то нашему, чай, 12 лет от силы: в ТОЙ системе действительно полагалась пенсия за то, что дожил, рожала и т.д. Некие силы надмирные сделали так, что той системе пришел заслуженный кердыг. И, не знаю у кого, наверное, у меня, раз я к ним не отношусь, есть три выбора:
1) сказать - да пошли вы, краснопузые! алкашей нарожали, пусть они вас и кормят! - Это вариант Губина. На деле, некрасивое упрощение: значительная часть окружающего меня материального мира создана этими самыми краснопузыми, поэтому они имеют право на мою благодарность. Другое дело, что это - вопрос моего личного выбора. А в случае с пенсионной системой выбор делается за всех - и за согласных, и за несогласных, как и с налоговой системой.
Но, спроси меня - будешь платить пенсионный налог? отвечу "буду". И не вижу сверхогромной проблемы в том, что за меня на этот вопрос кто-то там ответил. Желающие имеют право бороться против: возражать не буду, но буду увещевать.
2) заявить: не предадим веру отцов: раз он Днепрогэс построил, мы Шандыбина на Марс отправим! то есть - сохраним все как есть. В критике не нуждается: что же, раз шапку из Тузика пошили, мне теперь его в целях справедливости отклонировать?
3) сказать: ну, пес с вами. Те люди, которые начали свою трудовую карьеру до 1991 г., имеют право или на госпенсию, или на другой вариант: это их выбор. Тех, кто выберет госпенсию, будут финансировать те, кто работают. А те, кто из принципа не желает платить за "краснопузых", от этих платежей освобождается, подав специальное заявление куда следует.
Если же последний вариант невозможен, то и так, в принципе, ничего страшного не происходит. Уже сейчас очевидно, что никто из ныне работающих в возрасте до 45 лет на счастливую старость на госпенсию не рассчитывает. Какая разница, в сущности, 60 лет пенсионный срок или 65? Значительная часть мужчин до нее все равно не доживет, а доживет, так в 2010 г. вряд ли для них эти самые $50 в месяц будут чем-то значительным. С женщинами сложнее. Кстати, значительная часть пенсионерок никаких детей УЖЕ не имеет: слишком высока мужская смертность, однако.
А еще одно добавление про пенсионный возраст таково. СССР, вообще говоря, не отличалось гуманным отношением к рабочим: гробился народ не сказать чтобы мало. Так что многие в предпенсионном возрасте действительно работать не могут: их совецка власть выжимала, как половую тряпку. И что же, не посочувствуем? Мне, например, жалко, это вполне оправдание для существования огрызков и старой "пенсионно-социальной морали", и пенсионной системы.
>>>в современном мире "государство" превратилось в магическую силу для решения заведомо неразрешимых проблем экзистенциального порядка. Детство и старость, грехи и соблазны, болезнь и бедность, грубое насилие и возмездие за него -- все это мучительные вещи, которые требуют мужества>>>
Именно. Но стоит различать государство, которое было тогда, и которое есть у нас сейчас. 25-летнему, требующему госпенсии в 45 лет, я бы дал в лоб. А вот 59-летнему старику, который просит не увеличивать пенсионный срок до 65, я бы, вероятно, посочувствовал - и поддержал бы законодателя, который бы ввел этот срок не для всех, а с года рождения, скажет, 1961.
>>>Они хотели достойной старости? Они ее имеют полной ложкой. >>>
Ох, ничего они, в сущности, не хотели. Им же не преподавали в школе "Дорогу к рабству", а преподавали "Поднятую целину".
Конечно, не за чужой счет. Но все-таки - человечность. Мы уже одно справедливое общество на костях построили - и что вышло? А либеральное общество на костях - такое же говно, как и коммунизм, честное слово.

Re: моральный аспект

[posic.livejournal.com]

Для меня вопрос "жалко - не жалко" стоит в плоскости личного выбора, личного поведения. Попытка поставить его применительно к государственной политике создает бессмысленную буриданову задачу (мы будем жалеть стариков, или мы будем детей жалеть?), которая потом решается принесением в жертву интересов живых, реальных людей в пользу интересов вымышленных конструктов, социальных групп. За образом "59-летнего старика, который просит не повышать пенсионный возраст" с равным успехом может стоять больной человек, который скоро умрет, или здоровый мужик, который продолжает вкалывать, а на пенсию хочет купить подарок дочке, или кто угодно. На самом деле это вообще не человек, и не выросший при СССР, а специфически современный политический феномен: (выпрашивание подачек с упором на жалость).

Суть дела не в цифре пенсионного возраста, а в его природе. Нынешние цифры 55 и 60 воплощают совковую идеологию "заслуженного отдыха после честной трудовой жизни". Идеология эта на сегодня мертва; это понимают и старые, и молодые. Ее место заняла социал-демократическая идеология "социальной защиты". В лучшем (т.е., наименее худшем) своем варианте, она означает необходимость помогать людям, не по своей вине попавшим в особо трудное положение. Если смысл пенсионной системы именно в этом, то нынешний пенсионный возраст очевидно занижен. Может быть, следует сделать исключения для отдельных профессий и т.п. Но можно и нужно ли отнимать ресурсы у семей с детьми, чтобы старики не умирали с голоду, это один вопрос. А государственное перераспределение как способ удовлетворения претенсий на "заслуженный отдых" -- вопрос совсем другой, и видеть в нем какую-то трудноразрешимую моральную дилемму я отказываюсь со всей твердостью.

Re: моральный аспект

[zt.livejournal.com]

В целом, я с Вами вполне согласен, в деталях есть кое-какие нюансы, но Ваша точка зрения вполне резонна.
>>>здоровый мужик, который продолжает вкалывать>>>
Вот этот момент привел меня к изобретению еще одной антинародной меры: госпенсии при сохранении нынешней системы, очевидно, должны предназначаться лишь неработающим пенсионерам. В отличие от накопительных пенсий, не являющихся госпособием.

Re: моральный аспект

[posic.livejournal.com]

Про отказ платить пенсии тем, кто работает, я как раз сомневаюсь. Не всякий, кто "вкалывает", получает зарплату через бухгалтерию; скорее уж он, наоборот, возделывает пригородный участок. Побуждать работающего человека превращаться в праздного пенсионера раньше срока как-то совсем неправильно.

В целом я должен согласиться, что ваша позиция имеет право на существование тоже, да. Вообще очень приятно, что мы говорим на каких-то совместимых языках, что ли.

Re: моральный аспект

[posic.livejournal.com]

То есть можно сказать так: если "заслуженный отдых", то, значит, правительство собралось, рассмотрело вопрос, кто чего заслужил, и приняло новое решение. Если "социальная защита", то только тем, кто действительно не может работать. А если кто-то в 82-м году закончил изучение "Поднятой целины" и пошел работать на завод, то сейчас ему где-то лет 40. Самое время читать "Дорогу к рабству". А решать вопрос, платить ему пенсию или не платить, буду не я, а, скорее, мои дети.

Re: моральный аспект

[zt.livejournal.com]

То есть, по сути, приравнивание пенсий к пенсиям по инвалидности и передача определения "пенсионного возраста" во ВТЭК? Думаю, будет невероятная, дичайшая коррупция и система сведения личных счетов. К тому же, непрогнозируем уровень пенсионных расходов государства. Проблему бы решила приватизация ВТЭКов, но это, боюсь, слишком сложно.
А вот хай, действительно, повысится до небес. Думаю, что в комплексе это должно выглядеть как установленный единый пенсионный возраст на нынешнем уровне до определенного года рождения, отказ от пенсий работающим пенсионерам, возможность ухода на пенсию ранее пенсионного возраста по инвалидности. Кстати, размер пенсии вырастет, а доходы пенсионеров однозначно нивелируются. Социализм в последний раз породит уравниловку: смешно.
А 45-летним все-таки читать Хайека поздновато. Не для всех, но в целом - да.

Re: моральный аспект

[posic.livejournal.com]

То есть, по сути, приравнивание пенсий к пенсиям по инвалидности и передача определения "пенсионного возраста" во ВТЭК?

Нет-нет, этого я не имел в виду. Просто пенсионный возраст на уровне массового характерного возраста утраты трудоспособности (не способности работать по основной профессии, а именно трудоспособности вообще). Плюс исключения для каких-то профессий, связанных с особо тяжелым физическим трудом или специальным ущербом здоровью. Плюс определения инвалидности в большем, чем сейчас, количестве, но не во много раз большем. Просто мне кажется, что люди, которые в 65 лет уже совсем не могут работать -- это скорее какое-то изолированное меньшинство случаев, чем массовая ситуация.

При этом в непосредственно-практическом плане вопрос о пенсионной реформе с уменьшением общей суммы текущих бенефитов для меня на сегодня не стоит вообще. Надо сначала войну прекратить, военные расходы резко сократить, протекционизм прекратить, межрегиональные трансферты прекратить, жилищно-коммунальные дотации, образование, медицину... потом уже в самом конце можно думать о том, чтобы у пенсионеров чего-то забирать. До тех пор, пока все ХУДШИЕ расходные программы продолжаются, вопрос может стоять только об оптимальном распределении пенсионных выплат, но не об их уменьшении.

Re: моральный аспект

[scolar.livejournal.com]

Просто мне кажется, что люди, которые в 65 лет уже совсем не могут работать -- это скорее какое-то изолированное меньшинство случаев, чем массовая ситуация.

Вам, как математику, должно быть хорошо известно, что редкий учёный в 65 лет (а на самом деле, предел наступает значительно раньше) может полноценно заниматься чем-то, кроме преподавания, 65-летний хирург, увы, уже имеет не тот глаз, не ту руку и не может 4-5 дней в неделю стоять по 6 часов за столом, 65-летний водитель автобуса не может сидеть 12-часовую смену за баранкой - да и колесо "Икаруса" может не поднять, если поменять придётся.

Собственно, здесь я вижу две проблемы: то, что "старики" будут занимать рабочие места, которых не будет хватать молодым, и то, что бОльшая часть работы, которая номинально должна быть выполнена "стариком" будет выполнена его молодым коллегой (а это опять, как ни крути, фактическое финансирование одних за счёт других).

Re: моральный аспект

[posic.livejournal.com]

Вам, как математику, должно быть хорошо известно, что редкий учёный в 65 лет (а на самом деле, предел наступает значительно раньше) может полноценно заниматься чем-то, кроме преподавания

Вот и пускай преподает.

65-летний хирург, увы, уже имеет не тот глаз, не ту руку и не может 4-5 дней в неделю стоять по 6 часов за столом

Пускай консультирует. Или в поликлинику идет работать.

65-летний водитель автобуса не может сидеть 12-часовую смену за баранкой

Пускай работает меньше или устроится на другую работу полегче. Ремонтировать чего-нибудь. Продавцом в магазине, сторожем.

да и колесо "Икаруса" может не поднять, если поменять придётся.

Пускай попросит кого-нибудь ему помочь. Это лучше, чем получать пенсию из налоговых денег.

я вижу две проблемы: то, что "старики" будут занимать рабочие места, которых не будет хватать молодым

Это бессмысленный набор слов. Нет никаких "рабочих мест", которых может кому-то "не хватать". Бывает только необходимость переучиваться на другую профессию или соглашаться на меньшую зарплату.

и то, что бОльшая часть работы, которая номинально должна быть выполнена "стариком" будет выполнена его молодым коллегой (а это опять, как ни крути, фактическое финансирование одних за счёт других).

Это будет внутренняя проблема той конторы. Кого-то уволят, кому-то найдут полезное занятие. В любом случае это будет добровольное, ненасильственное решение.

Кроме того, это будет локальное решение. Локальные решения подобных коллизий лучше глобальных, это общий принцип. Кстати, вот и жилищно-коммунальная реформа, если ее правильно делать, приведет к тому, что кондоминиумы будут дотировать своих стариков, и вообще бедных, в той или иной форме. В рамках отдельно взятого дома. Это несопоставимо лучше, чем федеральный пенсионный фонд налоговый.