Старики и пенсии
Jun. 13th, 2003 03:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://www.livejournal.com/users/bbb/775696.html
http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html
Статья Губина, к моему сожалению, разнузданно-хамская и гнусная. Это меня весьма огорчает, поскольку из двух содержательных политических рекомендаций, которые в ней можно вычитать, одну (повышение пенсионного возраста в России) я считаю важной и несомненно правильной, а другую (отсечение получателей социальных пособий от избирательных урн) -- актуальной и заслуживающей серьезного обсуждения.
Мне сейчас кажется, что тут есть некая общая проблема, связанная с политической борьбой и спорами по самым разным вопросами, в разных странах.
Некто x желает критиковать определенную политическую меру А. Не имея убедительных аргументов против А, или отчаявшись безуспешно разтолковывать эти аргументы сонной публике, x переходит к атаке против поддерживающих меру А политиков y1, y2, и т.д. Это несколько оживляет дискуссию, но недостаточно; в конце концов, перебранки между политперсонажами всем давно приелись. Тогда x (или какой-нибудь его единомышленник x1) совершает решительных шаг и избирает объектом своих нападок широкий круг людей, которых он считает социальной базой y1, y2, и т.д., и/или бенефициантами меры А.
Таким образом, противник феминистской идеологии пишет прочувствованные статьи о том, что все бабы -- злые дуры. Американец - противник идеи, что армия его страны должна защищать Израиль от Ирана и Ирака, сочиняет сказки об израильских злодействах и еврейской измене. Теперь т-щ Губин (желая, видимо, побить все рекорды) рассказывает нам, что старичье -- мудачье и у них течет слюна изо рта. Кто там еще на очереди, я не знаю (безногие инвалиды, наверно).
Кроме общей отвратительности подобных выступлений, тут есть, мне кажется, такие два момента. Во-первых, их популярность имеет некоторую причину. Во-вторых, они опасны и, скорее всего, контрпродуктивны.
Причина в том, что когда масса представителей социального слоя Y начинает считать получаемые ими от государства и за счет других социальных слоев подачки своим законным правом, заслуженным и причитающимся, отвечающим высшим интересам страны и человечества -- они напрашиваются на подобные выступления в свой адрес. Опасность же в том, что некоторые представители слоя Y, начитавшись подобных выступлений, бросятся в другую, намного худшую крайность -- решат, что их интересы с интересами массы читателей автора x/x1 фундаментально несовместимы, что происходит покушение на само их, игреков, существование и свободу, что принципиальной основы для компромисса тут быть не может, и все средства допустимы в подобной борьбе.
http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html
Статья Губина, к моему сожалению, разнузданно-хамская и гнусная. Это меня весьма огорчает, поскольку из двух содержательных политических рекомендаций, которые в ней можно вычитать, одну (повышение пенсионного возраста в России) я считаю важной и несомненно правильной, а другую (отсечение получателей социальных пособий от избирательных урн) -- актуальной и заслуживающей серьезного обсуждения.
Мне сейчас кажется, что тут есть некая общая проблема, связанная с политической борьбой и спорами по самым разным вопросами, в разных странах.
Некто x желает критиковать определенную политическую меру А. Не имея убедительных аргументов против А, или отчаявшись безуспешно разтолковывать эти аргументы сонной публике, x переходит к атаке против поддерживающих меру А политиков y1, y2, и т.д. Это несколько оживляет дискуссию, но недостаточно; в конце концов, перебранки между политперсонажами всем давно приелись. Тогда x (или какой-нибудь его единомышленник x1) совершает решительных шаг и избирает объектом своих нападок широкий круг людей, которых он считает социальной базой y1, y2, и т.д., и/или бенефициантами меры А.
Таким образом, противник феминистской идеологии пишет прочувствованные статьи о том, что все бабы -- злые дуры. Американец - противник идеи, что армия его страны должна защищать Израиль от Ирана и Ирака, сочиняет сказки об израильских злодействах и еврейской измене. Теперь т-щ Губин (желая, видимо, побить все рекорды) рассказывает нам, что старичье -- мудачье и у них течет слюна изо рта. Кто там еще на очереди, я не знаю (безногие инвалиды, наверно).
Кроме общей отвратительности подобных выступлений, тут есть, мне кажется, такие два момента. Во-первых, их популярность имеет некоторую причину. Во-вторых, они опасны и, скорее всего, контрпродуктивны.
Причина в том, что когда масса представителей социального слоя Y начинает считать получаемые ими от государства и за счет других социальных слоев подачки своим законным правом, заслуженным и причитающимся, отвечающим высшим интересам страны и человечества -- они напрашиваются на подобные выступления в свой адрес. Опасность же в том, что некоторые представители слоя Y, начитавшись подобных выступлений, бросятся в другую, намного худшую крайность -- решат, что их интересы с интересами массы читателей автора x/x1 фундаментально несовместимы, что происходит покушение на само их, игреков, существование и свободу, что принципиальной основы для компромисса тут быть не может, и все средства допустимы в подобной борьбе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-15 12:43 pm (UTC)Собственно, так оно и есть. Госпенсия по старости - это итог трудовой жизни в СССР. Поскольку большая часть пенсионеров строили свою трудовую карьеру при СССР, то они до сих пор и считают, что РФ как правопреемник СССР для них обязано поддерживать ту же "систему жизни" до их смерти. Это, в общем-то, основная претензия к Губину: если бы эти самые "паразитические пенсионеры" имели в 1967 году выбор - госпенсионная система или же как-то по-другому, Губина, вероятно, было бы не в чем упрекнуть. Но ведь государству-то нашему, чай, 12 лет от силы: в ТОЙ системе действительно полагалась пенсия за то, что дожил, рожала и т.д. Некие силы надмирные сделали так, что той системе пришел заслуженный кердыг. И, не знаю у кого, наверное, у меня, раз я к ним не отношусь, есть три выбора:
1) сказать - да пошли вы, краснопузые! алкашей нарожали, пусть они вас и кормят! - Это вариант Губина. На деле, некрасивое упрощение: значительная часть окружающего меня материального мира создана этими самыми краснопузыми, поэтому они имеют право на мою благодарность. Другое дело, что это - вопрос моего личного выбора. А в случае с пенсионной системой выбор делается за всех - и за согласных, и за несогласных, как и с налоговой системой.
Но, спроси меня - будешь платить пенсионный налог? отвечу "буду". И не вижу сверхогромной проблемы в том, что за меня на этот вопрос кто-то там ответил. Желающие имеют право бороться против: возражать не буду, но буду увещевать.
2) заявить: не предадим веру отцов: раз он Днепрогэс построил, мы Шандыбина на Марс отправим! то есть - сохраним все как есть. В критике не нуждается: что же, раз шапку из Тузика пошили, мне теперь его в целях справедливости отклонировать?
3) сказать: ну, пес с вами. Те люди, которые начали свою трудовую карьеру до 1991 г., имеют право или на госпенсию, или на другой вариант: это их выбор. Тех, кто выберет госпенсию, будут финансировать те, кто работают. А те, кто из принципа не желает платить за "краснопузых", от этих платежей освобождается, подав специальное заявление куда следует.
Если же последний вариант невозможен, то и так, в принципе, ничего страшного не происходит. Уже сейчас очевидно, что никто из ныне работающих в возрасте до 45 лет на счастливую старость на госпенсию не рассчитывает. Какая разница, в сущности, 60 лет пенсионный срок или 65? Значительная часть мужчин до нее все равно не доживет, а доживет, так в 2010 г. вряд ли для них эти самые $50 в месяц будут чем-то значительным. С женщинами сложнее. Кстати, значительная часть пенсионерок никаких детей УЖЕ не имеет: слишком высока мужская смертность, однако.
А еще одно добавление про пенсионный возраст таково. СССР, вообще говоря, не отличалось гуманным отношением к рабочим: гробился народ не сказать чтобы мало. Так что многие в предпенсионном возрасте действительно работать не могут: их совецка власть выжимала, как половую тряпку. И что же, не посочувствуем? Мне, например, жалко, это вполне оправдание для существования огрызков и старой "пенсионно-социальной морали", и пенсионной системы.
>>>в современном мире "государство" превратилось в магическую силу для решения заведомо неразрешимых проблем экзистенциального порядка. Детство и старость, грехи и соблазны, болезнь и бедность, грубое насилие и возмездие за него -- все это мучительные вещи, которые требуют мужества>>>
Именно. Но стоит различать государство, которое было тогда, и которое есть у нас сейчас. 25-летнему, требующему госпенсии в 45 лет, я бы дал в лоб. А вот 59-летнему старику, который просит не увеличивать пенсионный срок до 65, я бы, вероятно, посочувствовал - и поддержал бы законодателя, который бы ввел этот срок не для всех, а с года рождения, скажет, 1961.
>>>Они хотели достойной старости? Они ее имеют полной ложкой. >>>
Ох, ничего они, в сущности, не хотели. Им же не преподавали в школе "Дорогу к рабству", а преподавали "Поднятую целину".
Конечно, не за чужой счет. Но все-таки - человечность. Мы уже одно справедливое общество на костях построили - и что вышло? А либеральное общество на костях - такое же говно, как и коммунизм, честное слово.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 09:40 am (UTC)Суть дела не в цифре пенсионного возраста, а в его природе. Нынешние цифры 55 и 60 воплощают совковую идеологию "заслуженного отдыха после честной трудовой жизни". Идеология эта на сегодня мертва; это понимают и старые, и молодые. Ее место заняла социал-демократическая идеология "социальной защиты". В лучшем (т.е., наименее худшем) своем варианте, она означает необходимость помогать людям, не по своей вине попавшим в особо трудное положение. Если смысл пенсионной системы именно в этом, то нынешний пенсионный возраст очевидно занижен. Может быть, следует сделать исключения для отдельных профессий и т.п. Но можно и нужно ли отнимать ресурсы у семей с детьми, чтобы старики не умирали с голоду, это один вопрос. А государственное перераспределение как способ удовлетворения претенсий на "заслуженный отдых" -- вопрос совсем другой, и видеть в нем какую-то трудноразрешимую моральную дилемму я отказываюсь со всей твердостью.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 11:12 am (UTC)>>>здоровый мужик, который продолжает вкалывать>>>
Вот этот момент привел меня к изобретению еще одной антинародной меры: госпенсии при сохранении нынешней системы, очевидно, должны предназначаться лишь неработающим пенсионерам. В отличие от накопительных пенсий, не являющихся госпособием.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 03:48 pm (UTC)В целом я должен согласиться, что ваша позиция имеет право на существование тоже, да. Вообще очень приятно, что мы говорим на каких-то совместимых языках, что ли.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 11:01 am (UTC)Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 11:26 am (UTC)А вот хай, действительно, повысится до небес. Думаю, что в комплексе это должно выглядеть как установленный единый пенсионный возраст на нынешнем уровне до определенного года рождения, отказ от пенсий работающим пенсионерам, возможность ухода на пенсию ранее пенсионного возраста по инвалидности. Кстати, размер пенсии вырастет, а доходы пенсионеров однозначно нивелируются. Социализм в последний раз породит уравниловку: смешно.
А 45-летним все-таки читать Хайека поздновато. Не для всех, но в целом - да.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 03:47 pm (UTC)Нет-нет, этого я не имел в виду. Просто пенсионный возраст на уровне массового характерного возраста утраты трудоспособности (не способности работать по основной профессии, а именно трудоспособности вообще). Плюс исключения для каких-то профессий, связанных с особо тяжелым физическим трудом или специальным ущербом здоровью. Плюс определения инвалидности в большем, чем сейчас, количестве, но не во много раз большем. Просто мне кажется, что люди, которые в 65 лет уже совсем не могут работать -- это скорее какое-то изолированное меньшинство случаев, чем массовая ситуация.
При этом в непосредственно-практическом плане вопрос о пенсионной реформе с уменьшением общей суммы текущих бенефитов для меня на сегодня не стоит вообще. Надо сначала войну прекратить, военные расходы резко сократить, протекционизм прекратить, межрегиональные трансферты прекратить, жилищно-коммунальные дотации, образование, медицину... потом уже в самом конце можно думать о том, чтобы у пенсионеров чего-то забирать. До тех пор, пока все ХУДШИЕ расходные программы продолжаются, вопрос может стоять только об оптимальном распределении пенсионных выплат, но не об их уменьшении.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-20 11:00 pm (UTC)Вам, как математику, должно быть хорошо известно, что редкий учёный в 65 лет (а на самом деле, предел наступает значительно раньше) может полноценно заниматься чем-то, кроме преподавания, 65-летний хирург, увы, уже имеет не тот глаз, не ту руку и не может 4-5 дней в неделю стоять по 6 часов за столом, 65-летний водитель автобуса не может сидеть 12-часовую смену за баранкой - да и колесо "Икаруса" может не поднять, если поменять придётся.
Собственно, здесь я вижу две проблемы: то, что "старики" будут занимать рабочие места, которых не будет хватать молодым, и то, что бОльшая часть работы, которая номинально должна быть выполнена "стариком" будет выполнена его молодым коллегой (а это опять, как ни крути, фактическое финансирование одних за счёт других).
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-21 09:13 am (UTC)Вот и пускай преподает.
65-летний хирург, увы, уже имеет не тот глаз, не ту руку и не может 4-5 дней в неделю стоять по 6 часов за столом
Пускай консультирует. Или в поликлинику идет работать.
65-летний водитель автобуса не может сидеть 12-часовую смену за баранкой
Пускай работает меньше или устроится на другую работу полегче. Ремонтировать чего-нибудь. Продавцом в магазине, сторожем.
да и колесо "Икаруса" может не поднять, если поменять придётся.
Пускай попросит кого-нибудь ему помочь. Это лучше, чем получать пенсию из налоговых денег.
я вижу две проблемы: то, что "старики" будут занимать рабочие места, которых не будет хватать молодым
Это бессмысленный набор слов. Нет никаких "рабочих мест", которых может кому-то "не хватать". Бывает только необходимость переучиваться на другую профессию или соглашаться на меньшую зарплату.
и то, что бОльшая часть работы, которая номинально должна быть выполнена "стариком" будет выполнена его молодым коллегой (а это опять, как ни крути, фактическое финансирование одних за счёт других).
Это будет внутренняя проблема той конторы. Кого-то уволят, кому-то найдут полезное занятие. В любом случае это будет добровольное, ненасильственное решение.
Кроме того, это будет локальное решение. Локальные решения подобных коллизий лучше глобальных, это общий принцип. Кстати, вот и жилищно-коммунальная реформа, если ее правильно делать, приведет к тому, что кондоминиумы будут дотировать своих стариков, и вообще бедных, в той или иной форме. В рамках отдельно взятого дома. Это несопоставимо лучше, чем федеральный пенсионный фонд налоговый.