Старики и пенсии
Jun. 13th, 2003 03:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://www.livejournal.com/users/bbb/775696.html
http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html
Статья Губина, к моему сожалению, разнузданно-хамская и гнусная. Это меня весьма огорчает, поскольку из двух содержательных политических рекомендаций, которые в ней можно вычитать, одну (повышение пенсионного возраста в России) я считаю важной и несомненно правильной, а другую (отсечение получателей социальных пособий от избирательных урн) -- актуальной и заслуживающей серьезного обсуждения.
Мне сейчас кажется, что тут есть некая общая проблема, связанная с политической борьбой и спорами по самым разным вопросами, в разных странах.
Некто x желает критиковать определенную политическую меру А. Не имея убедительных аргументов против А, или отчаявшись безуспешно разтолковывать эти аргументы сонной публике, x переходит к атаке против поддерживающих меру А политиков y1, y2, и т.д. Это несколько оживляет дискуссию, но недостаточно; в конце концов, перебранки между политперсонажами всем давно приелись. Тогда x (или какой-нибудь его единомышленник x1) совершает решительных шаг и избирает объектом своих нападок широкий круг людей, которых он считает социальной базой y1, y2, и т.д., и/или бенефициантами меры А.
Таким образом, противник феминистской идеологии пишет прочувствованные статьи о том, что все бабы -- злые дуры. Американец - противник идеи, что армия его страны должна защищать Израиль от Ирана и Ирака, сочиняет сказки об израильских злодействах и еврейской измене. Теперь т-щ Губин (желая, видимо, побить все рекорды) рассказывает нам, что старичье -- мудачье и у них течет слюна изо рта. Кто там еще на очереди, я не знаю (безногие инвалиды, наверно).
Кроме общей отвратительности подобных выступлений, тут есть, мне кажется, такие два момента. Во-первых, их популярность имеет некоторую причину. Во-вторых, они опасны и, скорее всего, контрпродуктивны.
Причина в том, что когда масса представителей социального слоя Y начинает считать получаемые ими от государства и за счет других социальных слоев подачки своим законным правом, заслуженным и причитающимся, отвечающим высшим интересам страны и человечества -- они напрашиваются на подобные выступления в свой адрес. Опасность же в том, что некоторые представители слоя Y, начитавшись подобных выступлений, бросятся в другую, намного худшую крайность -- решат, что их интересы с интересами массы читателей автора x/x1 фундаментально несовместимы, что происходит покушение на само их, игреков, существование и свободу, что принципиальной основы для компромисса тут быть не может, и все средства допустимы в подобной борьбе.
http://www.livejournal.com/users/avva/806833.html
Статья Губина, к моему сожалению, разнузданно-хамская и гнусная. Это меня весьма огорчает, поскольку из двух содержательных политических рекомендаций, которые в ней можно вычитать, одну (повышение пенсионного возраста в России) я считаю важной и несомненно правильной, а другую (отсечение получателей социальных пособий от избирательных урн) -- актуальной и заслуживающей серьезного обсуждения.
Мне сейчас кажется, что тут есть некая общая проблема, связанная с политической борьбой и спорами по самым разным вопросами, в разных странах.
Некто x желает критиковать определенную политическую меру А. Не имея убедительных аргументов против А, или отчаявшись безуспешно разтолковывать эти аргументы сонной публике, x переходит к атаке против поддерживающих меру А политиков y1, y2, и т.д. Это несколько оживляет дискуссию, но недостаточно; в конце концов, перебранки между политперсонажами всем давно приелись. Тогда x (или какой-нибудь его единомышленник x1) совершает решительных шаг и избирает объектом своих нападок широкий круг людей, которых он считает социальной базой y1, y2, и т.д., и/или бенефициантами меры А.
Таким образом, противник феминистской идеологии пишет прочувствованные статьи о том, что все бабы -- злые дуры. Американец - противник идеи, что армия его страны должна защищать Израиль от Ирана и Ирака, сочиняет сказки об израильских злодействах и еврейской измене. Теперь т-щ Губин (желая, видимо, побить все рекорды) рассказывает нам, что старичье -- мудачье и у них течет слюна изо рта. Кто там еще на очереди, я не знаю (безногие инвалиды, наверно).
Кроме общей отвратительности подобных выступлений, тут есть, мне кажется, такие два момента. Во-первых, их популярность имеет некоторую причину. Во-вторых, они опасны и, скорее всего, контрпродуктивны.
Причина в том, что когда масса представителей социального слоя Y начинает считать получаемые ими от государства и за счет других социальных слоев подачки своим законным правом, заслуженным и причитающимся, отвечающим высшим интересам страны и человечества -- они напрашиваются на подобные выступления в свой адрес. Опасность же в том, что некоторые представители слоя Y, начитавшись подобных выступлений, бросятся в другую, намного худшую крайность -- решат, что их интересы с интересами массы читателей автора x/x1 фундаментально несовместимы, что происходит покушение на само их, игреков, существование и свободу, что принципиальной основы для компромисса тут быть не может, и все средства допустимы в подобной борьбе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-14 06:19 am (UTC)Про статистику: а какой процент мужчин доживает у нас до 65 (а потом уже в среднем и до 76)?
Про государство: оно ведь не вдруг превратилось в магическую силу для решения неразрешимых проблем - это результат долгой эволюции от десяти заповодей до Декларации Прав Человека, Конституции и Уголовного (и пр.) Кодекса. Его, в частности, для того и держат, чтобы каждый не решал для себя проблемы насилия и адекватного возмездия.
Про моральный аспект пенсионной системы: пенсионная система, всё же, есть форма договора - ты платишь (государственному или частному фонду) ежемесячно большую часть жизни, он тебе - меньшую часть твоей жизни, но больше, чем ты платил ему. Поэтому моральный аспект полностью исключать нельзя, как и в случае любого договора.
Про страховки на рынке: надеюсь, что большинство из нас будет получать негосударственную пенсию. Но негосударственные пенсионные фонды (читай, страховщики) - должны не остаться внакладе - они посмотрят на статистику продолжительности жизни, и введут свой пенсионный возраст (возможно, закумуфлированно - в виде количества ежемесячных взносов) по достижении которого ты будешь получать её. Но вернёмся к нашим нынешним пенсионерам. Не пенсионное бремя развалило советскую экономику, право. Что делать всем этим людям, которые работали в СССР, а пенсию получают в России (и это еще ничего, а то ведь и в Модавии или Таджикистане)?
Теперь про логику - государство у нас до сих пор единственный [крупный] игрок на пенсионном рынке - оно ввело правила игры, по которым работодатель платит за каждого работающего социальный налог (читай, сбор в пенсионный фонд) - ему нужно вывесить правила, по которым оно будет эти пенсии выплачивать. Можно их сделать индивидуальными - типа, ВТЭК будет решать в каждом случае, пора ли тебе на пенсию, или еще можешь поработать (ну, как сейчас с инвалидностью), но это очень дорогая процедура, если не превращать ее в фикцию, и бесполезная в противном случае. Остается сохранить статус-кво: пенсия по возрасту, инвалидность по экспертизе.
Далее, вилка между средними продолжительностями жизни женщин и мужчин у нас действительно кошмарная, и потому, видимо, нужно выравнивать пенсионный возраст для женщин и мужчин, но боюсь, что политик, пошедший на такую меру, станет публично неизбираем, как Чубайс. Что же касается, льгот для женщин, в какой-то мере они нужны, иначе демографическая ситуация будет только ухудшаться, увы.
Чёрт, длинно и сумбурно получается. Не государственный ум, однако. Одно скажу, маме вот исполнилось 55, ия ее уговариваю поёти на пенсию. Не потому, что нам нужны те 1200 рублей, что ей будут платить, а пусть одним псевдогосслужащим меньше станет.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-14 07:15 pm (UTC)Если 65 заменить на 60, то вопрос окажется очень удачным. Ответ на него такой - сколько бы их не было, не доживших до 60 лет мужчин, пенсий они не получат. Следовательно, пенсионные отчисления, которые они платили всю жизнь до самой смерти - чистое вычитание из их дохода, ничем им не компенсируемое.
Если учесть, что традиционно раньше умирают люди победнее, менее образованные, раньше начавшие работать и т.д. - то механизм этот оказывается чистой воды схемой перераспределения от более бедных к более зажиточным. Опять же, он служит прекрасной иллюстрацией в пользу полноценной накопительной пенсионной системы - только в этой системе мужик, умерший в 50 лет, откладывал, получается, не зря, а для того, чтобы передать наследство своим детям.
no subject
Date: 2003-06-15 11:40 am (UTC)Понятия не имею; я же не госкомстат. Поищите и вам откроется. Какое это имеет значение, в данном контексте?
пенсионная система, всё же, есть форма договора - ты платишь (государственному или частному фонду) ежемесячно большую часть жизни, он тебе - меньшую часть твоей жизни, но больше, чем ты платил ему.
Представление о советской/российской пенсионной системе как о "форме договора" есть особо грубая форма самообмана. Неопределенные обещания светлого будущего в обмен на сегодняшнюю покорность не есть договор. Конфискационное перераспределение от младших поколений к старшим не есть договор. Чисто технически, "pay as you go" пенсионная система есть финансовая пирамида. Замедленный вариант "АО МММ" такой. Можно, конечно, назвать отношения между Мавродием и держателем акции МММ "формой договора", но разве что в порядке сарказма.
негосударственные пенсионные фонды (читай, страховщики) - должны не остаться внакладе - они посмотрят на статистику продолжительности жизни, и введут свой пенсионный возраст (возможно, закумуфлированно - в виде количества ежемесячных взносов) по достижении которого ты будешь получать её.
Вы совсем не представляете себе, как работает рынок? Компании не "введут свой пенсионный возраст", а будут продавать такие пенсионные планы, какие люди захотят покупать. Выбор будет -- при прочих равных -- начать получать пенсию пораньше, но маленькую, или позже, но большую. Очевидно, что ключевой ориентир тут не "средняя продолжительность жизни", а характерный возраст утраты трудоспособности (или желания работать).
Что делать всем этим людям, которые работали в СССР, а пенсию получают в России (и это еще ничего, а то ведь и в Модавии или Таджикистане)?
а. Сидеть тихонечко в уголочке и страдать.
б. Найти себе какое-нибудь занятие.
государство у нас до сих пор единственный [крупный] игрок на пенсионном рынке - оно ввело правила игры, по которым работодатель платит за каждого работающего социальный налог (читай, сбор в пенсионный фонд) - ему нужно вывесить правила, по которым оно будет эти пенсии выплачивать.
Вы вообще понимаете разницу между перераспределительной и накопительной пенсионными системами? АО МММ не может "объявить правила, по которым оно будет впредь котировать свои акции". Оно может либо ничего не обещать, либо давать заведомо невыполнимые обещания. Только две вещи можно утверждать определенно: последнее поколение вкладчиков не получит ничего или почти ничего; чем раньше игра закончится, тем меньше ущерб.
Что же касается, льгот для женщин, в какой-то мере они нужны, иначе демографическая ситуация будет только ухудшаться, увы.
Льготы способствуют ухудшению демографической ситуации. Когда молодые женщины поймут, что никакое государство никаких пенсий им платить не будет, они пойдут рожать. Более того: этот момент неизбежно когда-нибудь наступит, поскольку пирамида обречена.
Одно скажу, маме вот исполнилось 55, ия ее уговариваю поёти на пенсию. Не потому, что нам нужны те 1200 рублей, что ей будут платить, а пусть одним псевдогосслужащим меньше станет.
А еще можно зимой в самый мороз окна в квартире пошире открывать, чтобы прохожим на улице было теплее. Извините. Я хотел сказать, что вы бы лучше уговорили кого-нибудь закрыть нафик все ее псевдоминистерство. А оттого, что ваша мама превратится из псевдогосслужащей в псевдопенсионерку, кому легче-то станет?
Re:
Date: 2003-06-15 09:32 pm (UTC)> а какой процент мужчин доживает у нас до 65?
Понятия не имею; я же не госкомстат. Поищите и вам откроется. Какое это имеет значение, в данном контексте?
Ну, изначально это был ваш пойнт в пользу того, что нужно пенсионный возраст увеличить до 65, или я неправильно Вас понял?
Вы совсем не представляете себе, как работает рынок? Компании не "введут свой пенсионный возраст", а будут продавать такие пенсионные планы, какие люди захотят покупать. Выбор будет -- при прочих равных -- начать получать пенсию пораньше, но маленькую, или позже, но большую. Очевидно, что ключевой ориентир тут не "средняя продолжительность жизни", а характерный возраст утраты трудоспособности (или желания работать).
Похоже, это Вы не совсем представляете себе, как работает рынок в России. Хотите примеров, их есть у меня:
1. Банковский сектор: несмотря на то, что предлагаемые [государственным] Сбербанком условия обслуживания намного хуже, нежели у коммерческих банков - он уверенно (если не сказать монопольно) лидирует по числу частных вкладчиков.
2. Страхование гражданской ответственности автовладельцев - до вступления в силу закона об обязательном страховании осталось 2 недели. Рынок, ау, где ты? Все как ездили без страховки, так и будут ездить.
3. Страхование от угона/ущерба. Личный пример: стоимость моей подержаной машины где-то в районе $8000. Страховщики предлагают мне оценить её в $6000 и в качестве ежегодного страхового взноса уплатить единовременно от $1200 до $1600 (где ты, рынок, со своими предложения рассрочки равными ежемесячными платежами).
4. Страхование жизни/здоровья. Практически каждый мой знакомый, неплохо содержащий жену/детей задумывется, что с ними будет, если не дай бог, с ним что-то случится. Где ты, востребованная рынком система страхования?
Неужели Вы думаете, что с пенсионными фондами будет что-то другое? Отмени завтра государственную пенсию, и даже если оставить за скобками уже существующих пенсионеров, каждый станет сам себе фонд - будут копить на старость, а многие ничего и не накопят.
Вы вообще понимаете разницу между перераспределительной и накопительной пенсионными системами?
Да понимаю я, понимаю. Итак, у государства есть уже сейчас, сегодня багаж в N миллионов пенсионеров. Поскольку концлагеря или спасение утопающих своими руками не предполагаются, остается только перераспределительная система, которая, об этом честно нужно сказать, ничего не гарантирует ныне работающим. Но те из них, кто не живёт на мизерную государственную зарплату, не очень-то расчитывают жить на эту государственную пенсию. Конечно, отказываться от нее тоже никто не станет, но мне видится эволюция, а не революция - за 20-30 лет, увы, уйдут те, кто не поучаствовал в накопительной системе, а пенсионного возраста достигнут те, кто на государство не очень-то полагался.
no subject
Date: 2003-06-17 11:38 am (UTC)Да не то, чтобы не гарантирует. Гарантирует, что не. Что ж обнадеживать зря?
no subject
Date: 2003-06-18 07:23 am (UTC)Кроме того, был пойнт
А вот в чем состоит ваш пойнт в связи с этой статистикой, вы так и не объяснили. Хотя разговор о ней здесь начали именно вы.
Теперь про рынок, коротко. "Как работает рынок финансовых услуг" и "как сейчас работает рынок финансовых услуг в стране X" суть два совершенно разных вопроса (примерно как "рынок труда" и "рынок труда в СССР"). Лично мои аргументы в пользу отмены пенсий суть аргументы в пользу полноценной либерализующей реформы, с отменой всяческих госконтролей за пенсионными фондами, допуском иностранных банков и страховых компаний, и разрешением инвестировать активы заграницей. Если кто-то вместо этого собирается играться в "борьбу с утечкой капитала", "защиту внутреннего рынка" и "государственные гарантии", то я просто отказываюсь формулировать какое-либо мнение о пользе или вреде подобных реформ.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-17 08:40 am (UTC)Да уж деградации, скорее.
Re: моральный аспект
Date: 2003-06-20 10:37 pm (UTC)Re: моральный аспект
Date: 2003-06-21 06:27 am (UTC)Шариат и Десять заповедей - это два разных зверя, несовместимых генетически. Они стоят на двух разных антропологиях.
Кстати, сформулируйте Ваши претензии к шариату - посмотрим, насколько они generic.
2. общечеловеческие ценности и вся европейская цивилизация оттого и случились, что Мораль не совпадает с Книгой, а Закон с Моралью.
Общечеловеческие ценности случились оттого, что плохому танцору. Вот если бы европейский человек исполнил все заповеди, а потом сказал, что "можно еще лучше" - тогда да, можно было бы говорить о нищете (недостаточности) спецификации.
Мораль сама по себе - зверь нигде не описанный, производства кустарного. Не будучи предметом соглашения (закона и/или Книги), она оказывается просто другим названием персонального выбора стратегии поведения. И судить ее нужно именно как персонально выбранную стратегию (т.е. не рассматривать "моральное" поведение как нечто априори лучшее, чем "неморальное" - так же, как труд оператора ткацкого станка ничем априори не лучше труда ремесленника-вышивальщика).
В общем, чтобы избежать оценок, предлагаю термин "адаптация" (спецификации к готовому продукту - вместо обратного).