К обсуждениям безгосударственных обществ

[posic]

http://vvagr.livejournal.com/1075633.html

Я всегда думал, что либертарианская логика в этом вопросе такова. Фундаментальный тезис, либертарианская аксиома, состоит в том, что права собственности неприкосновенны. Отсюда следует, что налогов быть не должно, ограничения добровольных сделок быть не должно. Отсюда же следует, что каждый вправе обороняться от посягательств на свою личность и собственность. Значит, государственной монополии на правоприменение быть не должно. Следовательно, государство не имеет права на существование.

Ничто в этой логике не подсказывает вывода, что всякая территория, где государственные институты отсутствуют или (что реалистичнее) ослаблены, является неким приближением к либертарианскому идеалу. Термин "анархо-капитализм" состоит из двух слов; по определению, не всякое анархическое общество является анархо-капиталистическим. Да, в современных развитых странах государство является основным и чуть ли не единственным систематическим нарушителем прав собственности; но в этих экзотических традиционных обществах со слабыми государствами, примеры которых обычно приводятся, дело, видимо, обстоит как раз не так.

Когда кто-то говорит, что современное Сомали, или Чечня периода независимости, или какая-то еще страна с традиционной клановой системой близка к безгосударственному обществу, первый вопрос, который должен быть, на мой взгляд, задан -- что такое клан? Может ли человек выйти из своего клана и присоединиться к другому? Может ли группа людей основать новый клан, будет ли он признан существующими кланами? Если ответы на эти вопросы отрицательны, картель кланов является аналогом государства, а не анархо-капиталистической правоприменительной системы.

Это все безотносительно факта существования новых государств на осколках бывшего Сомали и территориальных споров между этими государствами.

Comments

[brshk.livejournal.com]

Мне кажется, в клановых обществах (Чечня или земля пуштунов между Афганистаном и Пакистаном) налог все же заменяется данью начальнику клана. Большое достоинство этой системы - стабильность. Глобализации и кризисы в Юго Восточной Азии им практически по барабану.

В то же время, я сомневаюсь, что они способны, скажем, создать современную систему образования, высокотехнологичные предприятия и т.п.

А почему бы людям не подумать об обществе, где вся власть принадлежит детям от 8 до 13 лет? Все равно ведь чисто умозрительное упражнение.

Надеяться, что большинство (или хотя бы треть) культур на земле _способны_ создать функциональное анархистское общество, просто наивно. Такие надежды могут возникнуть если, следуя Дарвину, предполагать, что человек произошел от обезьяны. На самом же деле это не так - еще не вполне произошел. Возможно процесс и начался, но пока существенная часть людей (примерно 2/3) находятся на _полпути_ от обезьяны до Человека, и к ним приходится применять силу. А государство - один из наименее обидных способов это сделать (потому что безличный).

[posic.livejournal.com]

Реальная ситуация ровно обратная -- 2/3 людей, находящихся на полпути, овладев в развитых странах демократическими механизмами влияния на власть, применяют силу к 1/3, путь уже прошедшей. Нет такой проблемы "к большинству людей приходится применять силу", есть другая проблема -- большинство людей неспособны воздержаться от необоснованного применения силы. Применять силу приходиться к людям, совершившим (настоящие, т.е. с насилием против личности или собственности) преступления, а преступников на свете куда меньше, чем 2/3.

[brshk.livejournal.com]

Я все же другое имел в виду под "применением силы". Вот, скажем, в любом развитом обществе нужно сдавать "взносы" на постройку и поддержание дорог, школ, на заботу об инвалидах, на скорую помощь и т.п.

Примерно 2/3 людей не обладают сознанием и совестью, которые побудили бы их сдавать эти взносы добровольно. Их надо принуждать, и чем безличнее будет принуждающий агент, тем лучше. Но тогда, казалось бы, из этого вырастает вся структура государства.

А что предлагают анархо-капиталисты?

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Они предлагают приватизацию всех этих дел. Частные улицы, частные школы, частная благотворительность и т.п. Скорая помощь уже и так частная в большинстве стран.

[brshk.livejournal.com]

Мне кажется, бедным людям будет очень плохо - ни медицинской помощи, ни образования, и даже ездить только по дорогам в скверном состоянии. А инвалиду - если у него нет сбережений - вообще капец.

Или я чего-то недопонял?

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Это во многом не либертарные утопии, а реальность современных США. Как мы помним, медпомощь и высшее образование там платные (насчёт Medicaid/Medicare я в курсе). Инвалиды, ставшие таковыми не по своей вине, отсуживают там поистине гигантские компенсации.

Хорошие дороги на городских улицах будут оплачиваться владельцами домов на этих улицах. Многие автомагистрали между городами в США платные и так.

Замечу, что я сам не либертарианец, и многие претензии к идеологии posic изложил ниже. Но они лежат совсем в другой области.

[brshk.livejournal.com]

Ну, коли так, то создать анархо-капиталистическое общество так же просто, как обучить 100% населения гомологической алгебре.

Один из важных факторов в том, что люди знают свои желания, но не знают своих объективных потребностей (пока не становится слишком поздно). Даже простых потребностей тела, связанных с гигиеной, физической безопасностью и т.п. Не говоря уже о потребностях духа, с которыми и обычный-то капитализм сладить не может (что, кстати, постепенно приводит к усилению авторитарности власти, и ослаблению всякой либерализации).

[posic.livejournal.com]

Ну, если люди не знают своих объективных потребностей, то тем более их неоткуда знать избираемым этими людьми политикам и назначаемым этими политиками, которые руководствуются исключительно стремлением угодить избирателям, чиновникам.

[brshk.livejournal.com]

Современная политика - прежде всего деньги. Политики отражают интересы бизнеса, поскольку тут четко ясно, кто кому заплатил, и за что. А отражать интересы народа трудно, поскольку народ платит политику мало, и часто народ сам не знает чего хочет, или хочет чего-то неразумного (с точки зрения политика).

А стадо изберет того, кого ему прорекламируют.

Как сказали бы индусы - что поделаешь: кали-юга. Сначала надо дожить до конца века (с демографическими пертурбациями и таянием ледников), а там многое увидится по другому.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

А теперь поясните разницу между желаниями и объективными потребностями.

[brshk.livejournal.com]

Проще начать с еды: нередко хочется есть сладкое, а нужно питательное. Хочеться доехать до ближайшего магазина на машине, а нужно иногда ходить пешком. Хочется играть в компьютерные игры до утра, а нужно разнообразить свои впечатления. Хочется снизить уровень стресса, выкурив косячок, а нужно найти способ, который укреплал бы биохимию организма, а не расшатывал. Хочется сидеть и все время заниматься математикой, воспарив в небеса, а нужно починить поломанную дверь, и помочь жене гулять с ребенком.

Хочется зачморить представителей соседних государств (эстонцы, грузины), а нужно учить людей думать в категориях, учитывающих человечество в целом (или хотя бы то, что соседи никуда не денутся, с ними еще жить и жить).

Более содержательный пример: в США федеральный контроль за уровнем школьного образования слабый, финансируются они из местных налогов и программа во многом устанавливается на местах. Хочется сэкономить на налогах, а нужно, чтобы выпускники школ хоть что-то знали.

Возможно, Вы найдете некоторые примеры неудачными, но в целом смысл в том, что некоторые желания возникают из химии и физиологии тела, или простой жадности, и они могут противоречить (хотя и не всегда) вещам, польза от которых либо проявится когда-то потом, либо просто хуже поддается измерению и переводу в денежный эквивалент.

[posic.livejournal.com]

Главное, было бы иллюзией думать, что налоги платят только богатые. Налоги платят все. В случае либерализации, вместо налогов надо будет платить за потребляемые услуги, что гораздо эффективнее. Например, бесплатный проезд по дорогам означает хронические пробки на дорогах, а государственная медицина и образование означают низкое качество медицины и образования. Высокая цена частной медицины в США тоже вызвана вредным государственным регулированием, а именно, обязательным лицензированием врачей и лекарств; либертарианская позиция требует ликвидации обязательного лицензирования. Что до тяжелых заболеваний и инвалидности, то на случай их наступления надо страховаться.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Главное, было бы иллюзией думать, что налоги платят только богатые. Налоги платят все.

Формально говоря, это верно. В западных странах это верно и фактически. В России (и, возможно, в Саудовской Аравии) основную часть налогов приносят в бюджет несколько десятков сырьевых компаний.

> Высокая цена частной медицины в США тоже вызвана вредным государственным регулированием, а именно, обязательным лицензированием врачей и лекарств.

Нет, она вызвана malpractice insurance.

> Что до тяжелых заболеваний и инвалидности, то на случай их наступления надо страховаться.

Если тяж.заб. и инв. наступили по доказуемой вине чужого дяди, должна оставаться возможность взыскать с этого дяди ущерб.

[posic.livejournal.com]

Два совершенно разных вопроса -- кто несет урон от налогообложения и кто наполняет бюджет. Далеко не все, что от налогоплательщика убыло, в бюджет прибыло. Очень много чистых потерь на отрицательных стимулах для труда и предпринимательства. Вы слыхали о существовании в России таких налогов, как ЕСН и НДС?

Про malpractice insurance я, к сожалению, не в курсе подробностей. Расскажите мне, пожалуйста, какую долю составляет malpractice litigation в общей сумме расходов на здравоохранение в США, какой процент составляют insurance premiums по отношению к доходам врачей и медицинских учреждений. Что-то мне подсказывает, что эти проценты не так уж велики. При этом, конечно, с либертарианской точки зрения, malpractice litigation, если оно вообще нужно, должно происходить в частных арбитражах, а выбор такого арбитража должен быть частью контракта между врачом и пациентом.

Что касается заболевания и инвалидности по чужой вине, то я в принципе согласен, но тут, как и в случае с malpractice, вопрос в том, что понимается под виной. Если кого-то сбила машина на пешеходном переходе, это одно; если кто-то по доброй воле устроился на опасную работу, это другое. В общем случае, вопрос должен регулироваться контрактом между сторонами; ответственность по общему закону возникает только там, где ущерб нанесен вне рамок каких-либо контрактных отношений.

[bbb.livejournal.com]

Не могу говорить за всех либералов, но моя логика несколько другая. Она состоит в том, что государство (и, соответственно, налоги) - неэффективны. Те задачи, которые решаются с помощью инструмента "государство", лучше решаются без этого инструмента. Иррационально-эмоциональный аргумент "неприкосновенности" в данном случае излишен.

[posic.livejournal.com]

Равно, можно утверждать, что нецелесообразны нарушения прав собственности, осуществляемые негосударственными агентами вроде традиционных кланов-родов и любых иных институтов, разве нет? И что процветать будет та страна, где минимальны все формы систематических нарушений прав собственности, а не только деятельность конторы, называющей себя государством?

[bbb.livejournal.com]

Нет-нет, я вполне согласен с твоими выводами насчет кланов и т.д., просто уточняю насчет посылок.

[posic.livejournal.com]

Так вроде бы насчет посылок это известно, что в рамках либерализма существует утилитаристская система аргументации и естественно-правовая. По-моему, противоречия между ними нет.

[trurle.livejournal.com]

Она состоит в том, что государство (и, соответственно, налоги) - неэффективны.
В этом случае Вас, вероятно, не затруднит привести примеры эффективно функционирующих безгосударственных правоприменительных систем. Охранников моллов и иерархию правоприменительных органов, пожалуйста, не предлагать.

[posic.livejournal.com]

Не все существующее эффективно. Не все эффективное существует.

[trurle.livejournal.com]

Хи-хи

[posic.livejournal.com]

Такова жизнь, да. Всякая вещь когда-нибудь создается впервые, а до этого времени рассматривается как чисто умозрительное построение.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, общество в котором благорастворение воздуха и благонравие обывателей само собой заменяет суды и полицию, называется Утопией.
Не все вообразимое возможно, такие дела.

[posic.livejournal.com]

К сожалению, ваше представление о концепции анархо-капиталистического общества не имеет ничего общего с ее действительным содержанием. Между тем, в определенном смысле, все мыслимое, в самом деле, возможно.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, изложение анархо-капиталистической утопии рано или поздно доходит до всеобщей благонамеренности обывателей и вытекающего из него благорастворения воздуха. Вот, например: Применять силу приходиться к людям, совершившим (настоящие, т.е. с насилием против личности или собственности) преступления, а преступников на свете куда меньше, чем 2/3.
--
Между тем, в определенном смысле, все мыслимое, в самом деле, возможно.
Боюсь что это не вполне так. К примеру, волки-вегетарианцы встречаются крайне редко, можно сказать что совсем не встречаются, хотя, конечно, вполне мыслимы.