К обсуждениям безгосударственных обществ

[posic]

http://vvagr.livejournal.com/1075633.html

Я всегда думал, что либертарианская логика в этом вопросе такова. Фундаментальный тезис, либертарианская аксиома, состоит в том, что права собственности неприкосновенны. Отсюда следует, что налогов быть не должно, ограничения добровольных сделок быть не должно. Отсюда же следует, что каждый вправе обороняться от посягательств на свою личность и собственность. Значит, государственной монополии на правоприменение быть не должно. Следовательно, государство не имеет права на существование.

Ничто в этой логике не подсказывает вывода, что всякая территория, где государственные институты отсутствуют или (что реалистичнее) ослаблены, является неким приближением к либертарианскому идеалу. Термин "анархо-капитализм" состоит из двух слов; по определению, не всякое анархическое общество является анархо-капиталистическим. Да, в современных развитых странах государство является основным и чуть ли не единственным систематическим нарушителем прав собственности; но в этих экзотических традиционных обществах со слабыми государствами, примеры которых обычно приводятся, дело, видимо, обстоит как раз не так.

Когда кто-то говорит, что современное Сомали, или Чечня периода независимости, или какая-то еще страна с традиционной клановой системой близка к безгосударственному обществу, первый вопрос, который должен быть, на мой взгляд, задан -- что такое клан? Может ли человек выйти из своего клана и присоединиться к другому? Может ли группа людей основать новый клан, будет ли он признан существующими кланами? Если ответы на эти вопросы отрицательны, картель кланов является аналогом государства, а не анархо-капиталистической правоприменительной системы.

Это все безотносительно факта существования новых государств на осколках бывшего Сомали и территориальных споров между этими государствами.

Comments

[brshk.livejournal.com]

Ну, коли так, то создать анархо-капиталистическое общество так же просто, как обучить 100% населения гомологической алгебре.

Один из важных факторов в том, что люди знают свои желания, но не знают своих объективных потребностей (пока не становится слишком поздно). Даже простых потребностей тела, связанных с гигиеной, физической безопасностью и т.п. Не говоря уже о потребностях духа, с которыми и обычный-то капитализм сладить не может (что, кстати, постепенно приводит к усилению авторитарности власти, и ослаблению всякой либерализации).

[posic.livejournal.com]

Ну, если люди не знают своих объективных потребностей, то тем более их неоткуда знать избираемым этими людьми политикам и назначаемым этими политиками, которые руководствуются исключительно стремлением угодить избирателям, чиновникам.

[brshk.livejournal.com]

Современная политика - прежде всего деньги. Политики отражают интересы бизнеса, поскольку тут четко ясно, кто кому заплатил, и за что. А отражать интересы народа трудно, поскольку народ платит политику мало, и часто народ сам не знает чего хочет, или хочет чего-то неразумного (с точки зрения политика).

А стадо изберет того, кого ему прорекламируют.

Как сказали бы индусы - что поделаешь: кали-юга. Сначала надо дожить до конца века (с демографическими пертурбациями и таянием ледников), а там многое увидится по другому.

[posic.livejournal.com]

Политик, игнорирующий желания народа, проигрывает выборы, и на его место приходит политик, который эти желания исполняет. Никакие деньги никакого бизнеса не могут ничего поделать с этим простым законом. Лоббирование со стороны групп интересов играет роль лишь в тех рамках, в которых политики и лоббисты могут убедить население в том, что пожелания лоббистов соответствуют интересам населения. В России эти рамки пошире, в странах развитой демократии поуже.

[brshk.livejournal.com]

Если политик говорит народу, что надо сдавать младенцев государству для последующих пыток - то да, тут люди возмутятся и переизберут. А когда
вопрос посложнее (последствия глобализации, террористы, демографическая
политика), то в них люди часто не разбираются сами, а доверяют источнику
массовой информации. Которому этот политик (или тот) заплатил.

Желания народа опасно игнорировать, но их можно формировать. Хоть в
России, хоть в США, хоть в Европе. Не всюду это шито белыми нитками,
не всегда даже заметны швы, но суть не меняется. Да и делать это
не так трудно, а если есть возможность - почему бы ей не воспользоваться.

Наверно, дело в том, что Вы верите в разумность людей, а я нет.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> А когда вопрос посложнее (последствия глобализации, террористы, демографическая политика), то в них люди часто не разбираются сами, а доверяют источнику массовой информации.

В развитых демократических обществах много разных СМИ, одни доверяют одним СМИ, другие другим. Кто хочет докопаться до истины, читает несколько разных СМИ, отсеивает факты и проверяет ими свою теорию.

> Которому этот политик (или тот) заплатил.

Авторам, приобретшим репутацию продажных, перестают доверять.

> Желания народа опасно игнорировать, но их можно формировать.

Ммм... Можно вербализовать невысказанные желания, но вот сформировать с нуля?

> Наверно, дело в том, что Вы верите в разумность людей, а я нет.

Смотря что понимать под "разумностью". Наличие 2-й сигнальной системы? Так это медицинский факт, кроме особо тяжелых патологий.

Возможно, Вы имеете в виду что-то наподобие юридической вменяемости, т.е. способность осознавать последствия своей деятельности и руководить ею. Если принять во внимание сказанное Вами во второй реплике (примерно 2/3 людей не обладают сознанием и совестью... их надо принуждать...), получается, что в Вашей картине мира есть небольшая группка "Разумных", окружённая со всех сторон неразумным народом, и пасущая этот неразумный народ жезлом железным для его же блага. То есть эти "Разумные" представляют собой какую-то "внутреннюю партию" Оруэлла или "малый народ" Шафаревича.

В таком мире мы, собственно, уже жили. Эта внутренняя партия называлась советская номенклатура.

[brshk.livejournal.com]

Конечно, 2/3 и 1/3 это условные цифры, на самом деле есть непрерывный спектр. Отличаются же люди друг от друга не столько наличием второй сигнальной системы, сколько способностью и желанием ее использовать. Многие ее не используют или используют редко, и это тоже вполне медицинский факт.

Например, в развитых демократических обществах не так много людей, которые хотят до чего-то докопаться. СМИ, несмотря на свое разнообразие, в своей массе проецируют 2-3 точки зрения (часто все они неполны), из которых люди и выбирают. Я, в общем, более-менее знаком только с тем, что происходит с американцами, но точно знаю, что большинство из них никогда не станут читать, скажем, Times of India, чтобы до чего-то докопаться. И если Вы знаете страну, в которой СМИ не продажные (хотя бы в основной массе), поделитесь, пожалуйста. Я не знаю.

Конечно, я далек от утверждения, что народ пасет группка тех, кто разумен (в смысле умения использовать вторую сигнальную систему). Нет, пасет группка богатых и влиятельных (среди которых есть и очень разумные люди, и так себе). Внутренней партией или малым народом они не являются, поскольку у них нет общей программы или даже сформулированных общих интересов.

Хотя концепция государства не была бы так неадекватна, если бы пасли именно Разумные, но увы - уже Платон понимал, что такого в последующей истории не случится. Точно так же то, что я здесь читаю об анархо-капитализме, было бы адкеватно, если бы хотя бы половину людей можно было бы признать разумными.
Но поскольку последнее мне не кажется верным, то и сама система мне кажется изящной, но не жизнеспособной.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Отличаются же люди друг от друга не столько наличием второй сигнальной системы, сколько способностью и желанием ее использовать. Многие ее не используют или используют редко, и это тоже вполне медицинский факт.

А что же они делают? Мычат и рычат?

> ... в развитых демократических обществах не так много людей, которые хотят до чего-то докопаться. СМИ, несмотря на свое разнообразие, в своей массе проецируют 2-3 точки зрения (часто все они неполны), из которых люди и выбирают. Я, в общем, более-менее знаком только с тем, что происходит с американцами, но точно знаю, что большинство из них никогда не станут читать, скажем, Times of India, чтобы до чего-то докопаться.

И не требуется, чтобы все американцы читали индийскую прессу. Важно, чтобы имели возможность почитать ее те, кому до индийской политики есть дело.
Не нравятся точки зрения. представленные в СМИ – заведи себе блог и высказывай свою.

> И если Вы знаете страну, в которой СМИ не продажные (хотя бы в основной массе), поделитесь, пожалуйста. Я не знаю.

Как я понимаю, взяточничество в Штатах распространено намного меньше, чем в России. Вот русские менты и журналисты берут взятки, а американские копы не берут. Полагаю, американские журналисты тоже намного менее продажны, чем русские.

> Конечно, я далек от утверждения, что народ пасет группка тех, кто разумен (в смысле умения использовать вторую сигнальную систему). Нет, пасет группка богатых и влиятельных (среди которых есть и очень разумные люди, и так себе).

Слово "пасёт" употребляется в смысле "нарушает права"?
В этом смысле народ США является пасомым в чрезвычайно малой степени. Ситуации вроде Марвина Химайера там поистине уникальны. В России же это будни.

> Внутренней партией или малым народом они не являются, поскольку у них нет общей программы или даже сформулированных общих интересов. Хотя концепция государства не была бы так неадекватна, если бы пасли именно Разумные, но увы – уже Платон понимал, что такого в последующей истории не случится.

Я говорил не о существующем, а о том, что Вы понимаете должным.
Как я понял, Вы сторонник того, чтобы вначале Благонамеренные Разумные стали Могучими ("Октябрьская революция"), затем победили бы Неблагонамеренных Могучих Разумных ("Гражданская война", "казнь Царской семьи"), затем подчинили бы себе Неразумных Могучих ("коллективизация"), затем стали бы всех пасти жезлами железными. Ну плюс еще вычистили бы потенциальных оппозиционных Разумных и Могучих ("Великая чистка", "приказ 00447").
Именно этим путём из марксистских кружков выросла советская номенклатура.

[brshk.livejournal.com]

> А что же они делают? Мычат и рычат?

Во первых, даже речь часто носит аффективный характер (семантическая сторона не участвует). "And I am, like, - Wow! This was totally cool! You know what I mean?"

Во-вторых, люди проводят большую часть дня в полутрансе, на автопилоте, принимая решения механически, используя навыки, которые можно привить и обезьянке. Я не ставил опытов, но мне кажется, что волю человек использует в течение дня не больше 5 минут (если просуммировать отдельные краткие моменты), сознание не больше часа, а совесть вообще не каждый день.

В качестве иллюстрации. Знакомая работает в больнице. Через отделение скорой помощи (бесплатное - иначе зачем идти в больницу) приходит семья с маленькой дочкой (примерно год), которая орет - не останавливается. При осмотре выясняется, что памперс на ней не меняли уже много часов, и делали это систематически, отчего у нее все воспалилось, теперь жжется, отчего она и орет. Наверно часто менять памперсы дорого, но в долларов 50 в месяц все же можно уложиться. Не говоря уже о том, что доехав до больницы, они больше заплатили за бензин, чем заплатили бы за памперс. Тем более, что как раз о такой ситуации предупреждают многие источники, растиражированные на многих языках, включая испанский.

Вот вам жители завтрашнего общества (я бы не стал так к этому случаю цепляться, если бы они не принадлежали именно к той демографической группе, которая относительно скоро начнет доминировать в США). Я не верю, что они будут покупать страховки на случай землетрясения или инвалидности.

> И не требуется, чтобы все американцы читали индийскую прессу. Важно, чтобы имели возможность почитать ее те, кому до индийской политики есть дело.

Как раз про индийскую политику Times of India пишет полную ерунду. Ее стоит скорее читать про события в Европе и США. Но никто не будет - дело ведь в раскрученности бренда. Это же касается и высказываний в блогах. Ведь в США есть (для масс) всего три политические концепции: демократы, республиканцы и маргиналы. Высказываться - пожалуйста. Иметь возможность пользоваться каналами, к которым люди относятся всерьез - только первым двум группам. Да и зачем человек с деньгами будет поддерживать кого-то еще. Эти ему обещают стабильность, а другие что?

Взяток в США меньше - просто все узаконено. Чтобы как-то сводить концы с концами, сенатор должен состригать в виде пожертвований ежегодно немалые деньги. А бизнес, чтобы существовать без проблем - отстегивать немалые деньги. Через законные каналы, по известным расценкам. Отличие от России только в упорядоченности процесса.

> Слово "пасёт" употребляется в смысле "нарушает права"?

Нет, в смысле "объясняет как жить" - конечно очень непрямыми методами. Возможно это не так уж плохо, просто пасущие не учитывают весь спектр интересов.

> Как я понял, Вы сторонник того, чтобы вначале Благонамеренные Разумные стали Могучими ...

Дело в том, что я вообще не сторонник. Если всмотреться в ситуацию пристальнее, то часто понимаешь, что возможных вариантов не так уж много. Многообразие теорий и оптимизм по их поводу - часто следствие незнания жизни. И сама вера в теории и партии - следствие неумения пользоваться высшими нервными функциями (я не в обиду говорю, это действительно намного труднее, чем кажется, тем более, что большинство людей считают, что они уже умеют).

Да и к чему мое мнение тем, кто принимает решения? Если спросили бы - сказал бы, что нужно всерьез воспринимать демографические проблемы, экологию и изменение климата, качество образования и религиозный фанатизм.

Неразумных подчинять и не надо - они всегда рады сдать ответственность за себя кому-то другому. Вопрос всегда лишь в цене, за которую они готовы себя продать. Именно поэтому они не смогут жить при анархо-капитализме. Наверно, Вы о существовании таких людей и без меня знаете. Мой скромный вклад - лишь указать на то, что их так много, что они делают всю затею нереальной.

Среди Разумных оппозиции нет - те, кто заняты решением объективных проблем, знают, что споры чаще лишь впустую расходуют драгоценные силы (да и проистекают они из низших нервных функций).

Вам, возможно, интересно, отношу ли я себя к Разумным или Неразумным. Спешу ответить: сам я где-то посредине, между небом и землей.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Современная политика - прежде всего деньги. Политики отражают интересы бизнеса, поскольку тут четко ясно, кто кому заплатил, и за что. А отражать интересы народа трудно, поскольку народ платит политику мало, и часто народ сам не знает чего хочет, или хочет чего-то неразумного (с точки зрения политика).

Политики развитых демократических обществ вообще апеллируют не к интересам населения, но к их представлениям о справедливости. Там люди привыкли к государству за правдой ходить, а средства к существованию добывать путём рыночного обмена. Отчасти потому, что западные государства в рынок вторгаются мало.

> А стадо изберет того, кого ему прорекламируют.

А когда рекламируют многих, то начинают смтреть не только на упаковку.
Хотя, конечно, и упаковка имеет значение. Если товар привезли показать лицом, и он упакован косо и криво, отсюда можно сделать нелестные выводы не только об упаковке.
http://gr-s.livejournal.com/465913.html

[ivanov-rinov.livejournal.com]

А теперь поясните разницу между желаниями и объективными потребностями.

[brshk.livejournal.com]

Проще начать с еды: нередко хочется есть сладкое, а нужно питательное. Хочеться доехать до ближайшего магазина на машине, а нужно иногда ходить пешком. Хочется играть в компьютерные игры до утра, а нужно разнообразить свои впечатления. Хочется снизить уровень стресса, выкурив косячок, а нужно найти способ, который укреплал бы биохимию организма, а не расшатывал. Хочется сидеть и все время заниматься математикой, воспарив в небеса, а нужно починить поломанную дверь, и помочь жене гулять с ребенком.

Хочется зачморить представителей соседних государств (эстонцы, грузины), а нужно учить людей думать в категориях, учитывающих человечество в целом (или хотя бы то, что соседи никуда не денутся, с ними еще жить и жить).

Более содержательный пример: в США федеральный контроль за уровнем школьного образования слабый, финансируются они из местных налогов и программа во многом устанавливается на местах. Хочется сэкономить на налогах, а нужно, чтобы выпускники школ хоть что-то знали.

Возможно, Вы найдете некоторые примеры неудачными, но в целом смысл в том, что некоторые желания возникают из химии и физиологии тела, или простой жадности, и они могут противоречить (хотя и не всегда) вещам, польза от которых либо проявится когда-то потом, либо просто хуже поддается измерению и переводу в денежный эквивалент.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Проще начать с еды: нередко хочется есть сладкое, а нужно питательное. Хочеться доехать до ближайшего магазина на машине, а нужно иногда ходить пешком. Хочется играть в компьютерные игры до утра, а нужно разнообразить свои впечатления. Хочется снизить уровень стресса, выкурив косячок, а нужно найти способ, который укреплал бы биохимию организма, а не расшатывал. Хочется сидеть и все время заниматься математикой, воспарив в небеса, а нужно починить поломанную дверь, и помочь жене гулять с ребенком.

Все эти "нужно" бессмысленны без указания персоны, которой это нужно.
Если субъект "хочется и "нужно" один и тот же, то вопрос: зачем, собственно, нужно питательное, ходить пешком, укреплять биохимию и чинить дверь? Видимо, это нужно, чтобы подольше прожить и не разводиться с женой. Если кто-то предпочитает подольше прожить и не разводиться, то из его "хочется" подольше прожить и не разводиться и будет следовать "нужно" питательное, ходить пешком, укреплять биохимию и чинить дверь. А если не предпочитает – а предпочитает сладкое, косячок и компьютерные игры до утра – то ему, соответственно, и не нужно.
Поскольку большинство американцев не умирает в 18-22 года, и частота разводов в Штатах низка, можно видеть, что более фундаментальные желания прожить подольше, воспитать потомство – они предпочитают желаниям сиюминутным.

То есть разница не между "хочется" и "надо", заебавшая меня еще в детсаду, а разница между фундаментальными и сиюминутными "хочется".

> Хочется зачморить представителей соседних государств (эстонцы, грузины), а нужно учить людей думать в категориях, учитывающих человечество в целом (или хотя бы то, что соседи никуда не денутся, с ними еще жить и жить).

Вы в своей Калифорнии не в курсе перипетий российской политики. Все чморения и гнобления последних лет, затеваемые Россией, граждане поддерживали исключительно ради потачки собственным имперским комплексам.

> Более содержательный пример: в США федеральный контроль за уровнем школьного образования слабый, финансируются они из местных налогов и программа во многом устанавливается на местах. Хочется сэкономить на налогах, а нужно, чтобы выпускники школ хоть что-то знали.

Кому персонально нужно, чтобы что-то знали? Ну, за исключением самих учеников и их родителей?
Насколько я понимаю, если американские родители хотят дать детям неплохое образование, они в состоянии этого добиться. Magnet schools и всё такое. Или я неправ?

Русское население намного эрудированнее американского, и в то же время намного более склонно ко лжи, насилию и убийству друг друга.

> Возможно, Вы найдете некоторые примеры неудачными, но в целом смысл в том, что некоторые желания возникают из химии и физиологии тела, или простой жадности, и они могут противоречить (хотя и не всегда) вещам, польза от которых либо проявится когда-то потом, либо просто хуже поддается измерению и переводу в денежный эквивалент.

Я понял, потому и ответил. Вы, кстати, забыли желание... эээ... преисполниться морального самоуважения.

[brshk.livejournal.com]

> Если кто-то предпочитает подольше прожить и не разводиться, то из его "хочется" подольше прожить и не разводиться и будет следовать "нужно" питательное, ходить пешком, укреплять биохимию и чинить дверь.

Если мы обсуждаем жизнь эльфов или гномов - возможно, я с ними не очень знаком. Если жизнь людей - чаще всего нет. Животный уровень (включая имперские комплексы) часто в человеке громче разума.

> если американские родители хотят дать детям неплохое образование, они в состоянии этого добиться.

Если живут в районе с хорошими школами - да. Если нет - лишь "за очень дополнительные деньги". Но это те, кто хотят. Многим по барабану.

Можно сказать - ну и черт с ними, если их все устраивает, если в них животный уровень громче. Если мы не хотим улучшить существующее общество - конечно. А если хотим, то этот фактор никак не обойти. Люди не так разумны, как кажется, не так способны к самостоятельной жизни. А уж о том, чтобы думать о следующих за ними поколениях, даже речи быть не может.

> Вы, кстати, забыли желание... эээ... преисполниться морального самоуважения.

Не забыл. Но это понятие может служить каналом как для примитивных потребностей, так и для высших. И чтобы в каждом конкретном случае решить, с чем имеем дело, нужно уж очень хорошо знать человека и его мотивы.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

>> Если кто-то предпочитает подольше прожить и не разводиться, то из его "хочется" подольше прожить и не разводиться и будет следовать "нужно" питательное, ходить пешком, укреплять биохимию и чинить дверь.

> Если мы обсуждаем жизнь эльфов или гномов - возможно, я с ними не очень знаком. Если жизнь людей - чаще всего нет. Животный уровень (включая имперские комплексы) часто в человеке громче разума.

1. Позвольте спросить: а как Вы сами ходите по утрам на службу, несмотря на то, что организм требует ещё поспать? Неужели Вы не в состоянии преодолеть собственный "животный уровень"?
2. Что животного в имперских комплексах? Какие животные построили империи?

> Если живут в районе с хорошими школами - да. Если нет - лишь "за очень дополнительные деньги". Но это те, кто хотят. Многим по барабану.

Мы здесь говорим не о тех, кому по барабану, а о тех, кто хочет дать детям приличное образование, но не может за нехваткой денег. (Кроме денег, всё остальное на месте). Вот такое бывает? Вроде я общался с американскими студентами, и у меня не создалось впечатления, что всё это дети миллионеров.

> Можно сказать - ну и черт с ними, если их все устраивает, если в них животный уровень громче. Если мы не хотим улучшить существующее общество - конечно. А если хотим, то этот фактор никак не обойти.

Я именно с этими Вашими утверждениями и не согласен (что люди не способны усилием воли преодолеть сиюминутные желания). Без доказательств эти утверждения превращаются в пустые (и весьма спорные) причитания.

> Люди не так разумны, как кажется, не так способны к самостоятельной жизни.

К выживанию в тайге? Несомненно, но они и не в тайне живут.
Многие американцы, конечно, неспособны и к выживанию в России. Не хватает им, так сказать, коммунальных навыков.
Многие русские, опять же, неспособны к выживанию в российской тюрьме.

> А уж о том, чтобы думать о следующих за ними поколениях, даже речи быть не может.

Кому следующие поколения по барабану, те вымирают. (Это больше к другой беседе, о пенсиях и демографии (http://posic.livejournal.com/218728.html)).

>> Вы, кстати, забыли желание... эээ... преисполниться морального самоуважения.

> Не забыл. Но это понятие может служить каналом как для примитивных потребностей, так и для высших.

1. Речь идёт о желании/потребности ощутить ощущение морального удовлетворения. Это именно ощущение такое, наподобие сладкого вкуса или оргазма.
2. А чем отличаются низшие потребности от высших?