К обсуждениям безгосударственных обществ

[posic]

http://vvagr.livejournal.com/1075633.html

Я всегда думал, что либертарианская логика в этом вопросе такова. Фундаментальный тезис, либертарианская аксиома, состоит в том, что права собственности неприкосновенны. Отсюда следует, что налогов быть не должно, ограничения добровольных сделок быть не должно. Отсюда же следует, что каждый вправе обороняться от посягательств на свою личность и собственность. Значит, государственной монополии на правоприменение быть не должно. Следовательно, государство не имеет права на существование.

Ничто в этой логике не подсказывает вывода, что всякая территория, где государственные институты отсутствуют или (что реалистичнее) ослаблены, является неким приближением к либертарианскому идеалу. Термин "анархо-капитализм" состоит из двух слов; по определению, не всякое анархическое общество является анархо-капиталистическим. Да, в современных развитых странах государство является основным и чуть ли не единственным систематическим нарушителем прав собственности; но в этих экзотических традиционных обществах со слабыми государствами, примеры которых обычно приводятся, дело, видимо, обстоит как раз не так.

Когда кто-то говорит, что современное Сомали, или Чечня периода независимости, или какая-то еще страна с традиционной клановой системой близка к безгосударственному обществу, первый вопрос, который должен быть, на мой взгляд, задан -- что такое клан? Может ли человек выйти из своего клана и присоединиться к другому? Может ли группа людей основать новый клан, будет ли он признан существующими кланами? Если ответы на эти вопросы отрицательны, картель кланов является аналогом государства, а не анархо-капиталистической правоприменительной системы.

Это все безотносительно факта существования новых государств на осколках бывшего Сомали и территориальных споров между этими государствами.

Comments

[brshk.livejournal.com]

Мне кажется, в клановых обществах (Чечня или земля пуштунов между Афганистаном и Пакистаном) налог все же заменяется данью начальнику клана. Большое достоинство этой системы - стабильность. Глобализации и кризисы в Юго Восточной Азии им практически по барабану.

В то же время, я сомневаюсь, что они способны, скажем, создать современную систему образования, высокотехнологичные предприятия и т.п.

А почему бы людям не подумать об обществе, где вся власть принадлежит детям от 8 до 13 лет? Все равно ведь чисто умозрительное упражнение.

Надеяться, что большинство (или хотя бы треть) культур на земле _способны_ создать функциональное анархистское общество, просто наивно. Такие надежды могут возникнуть если, следуя Дарвину, предполагать, что человек произошел от обезьяны. На самом же деле это не так - еще не вполне произошел. Возможно процесс и начался, но пока существенная часть людей (примерно 2/3) находятся на _полпути_ от обезьяны до Человека, и к ним приходится применять силу. А государство - один из наименее обидных способов это сделать (потому что безличный).

[bbb.livejournal.com]

Не могу говорить за всех либералов, но моя логика несколько другая. Она состоит в том, что государство (и, соответственно, налоги) - неэффективны. Те задачи, которые решаются с помощью инструмента "государство", лучше решаются без этого инструмента. Иррационально-эмоциональный аргумент "неприкосновенности" в данном случае излишен.

[posic.livejournal.com]

Равно, можно утверждать, что нецелесообразны нарушения прав собственности, осуществляемые негосударственными агентами вроде традиционных кланов-родов и любых иных институтов, разве нет? И что процветать будет та страна, где минимальны все формы систематических нарушений прав собственности, а не только деятельность конторы, называющей себя государством?

[bbb.livejournal.com]

Нет-нет, я вполне согласен с твоими выводами насчет кланов и т.д., просто уточняю насчет посылок.

[posic.livejournal.com]

Так вроде бы насчет посылок это известно, что в рамках либерализма существует утилитаристская система аргументации и естественно-правовая. По-моему, противоречия между ними нет.

[posic.livejournal.com]

Реальная ситуация ровно обратная -- 2/3 людей, находящихся на полпути, овладев в развитых странах демократическими механизмами влияния на власть, применяют силу к 1/3, путь уже прошедшей. Нет такой проблемы "к большинству людей приходится применять силу", есть другая проблема -- большинство людей неспособны воздержаться от необоснованного применения силы. Применять силу приходиться к людям, совершившим (настоящие, т.е. с насилием против личности или собственности) преступления, а преступников на свете куда меньше, чем 2/3.

[trurle.livejournal.com]

Она состоит в том, что государство (и, соответственно, налоги) - неэффективны.
В этом случае Вас, вероятно, не затруднит привести примеры эффективно функционирующих безгосударственных правоприменительных систем. Охранников моллов и иерархию правоприменительных органов, пожалуйста, не предлагать.

[posic.livejournal.com]

Не все существующее эффективно. Не все эффективное существует.

[trurle.livejournal.com]

Хи-хи

[posic.livejournal.com]

Такова жизнь, да. Всякая вещь когда-нибудь создается впервые, а до этого времени рассматривается как чисто умозрительное построение.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, общество в котором благорастворение воздуха и благонравие обывателей само собой заменяет суды и полицию, называется Утопией.
Не все вообразимое возможно, такие дела.

[posic.livejournal.com]

К сожалению, ваше представление о концепции анархо-капиталистического общества не имеет ничего общего с ее действительным содержанием. Между тем, в определенном смысле, все мыслимое, в самом деле, возможно.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, изложение анархо-капиталистической утопии рано или поздно доходит до всеобщей благонамеренности обывателей и вытекающего из него благорастворения воздуха. Вот, например: Применять силу приходиться к людям, совершившим (настоящие, т.е. с насилием против личности или собственности) преступления, а преступников на свете куда меньше, чем 2/3.
--
Между тем, в определенном смысле, все мыслимое, в самом деле, возможно.
Боюсь что это не вполне так. К примеру, волки-вегетарианцы встречаются крайне редко, можно сказать что совсем не встречаются, хотя, конечно, вполне мыслимы.

[posic.livejournal.com]

Если вы отрицаете утверждение, что доля людей, осуждавшихся за уголовные преступления, меньше 2/3, то это представляется удивительным.

Что касается волков-вегетарианцев, то в зависимости от того, что подразумевается под "волком", придется либо прийти к выводу, что понятие о волке-вегетарианце противоречиво, либо что такие волки возможны, хотя бы даже до сих пор они не встречались. Попросту говоря, мне думается, что волка в зоопарке можно достаточно длительное время кормить одной лишь вегетарианской пишей, и тогда он будет, следовательно, волком-вегетарианцем.

[trurle.livejournal.com]

Если вы отрицаете утверждение, что доля людей, осуждавшихся за уголовные преступления, меньше 2/3, то это представляется удивительным.
Я отрицаю утверждение что без государственной по своему устройству системы правоприменения действия, считающиеся уголовными преступлениями, останутся уделом меньшинства. Напротив, без государства и права общественная жизнь неизбежно должна превратиться в войну всех против всех.

[posic.livejournal.com]

Я отрицаю утверждение что без государственной по своему устройству системы правоприменения действия, считающиеся уголовными преступлениями, останутся уделом меньшинства.

Это я понимаю, что вы это отрицаете. Но ваше отрицание еще не делает отрицаемое утверждение утопией и не позволяет говорить, что отсутствие государственной системы правоприменения означает отсутствие судов и полиции.

Напротив, без государства и права общественная жизнь неизбежно должна превратиться в войну всех против всех.

Без права -- да, без государства -- необязательно.

[trurle.livejournal.com]

Без права -- да, без государства -- необязательно.
Откуда же возьмутся суды и законы, общие для всех, если не существует общего для всех законодательства и системы правоприменения?
В анархо-капиталистической утопии вместо общего для всех граждан права предполагаются независимые силовые агенства. Предположение что выбор между этими агенствами будет столь же незатруднителен и безболезнен как выбор между супермаркетами, представляется мне, мягко говоря, необоснованным. Проще говоря, принадлежность и подсудность тому или иному центру силы будет определяться балансом силы и ничем больше - то есть анархо-капиталистическое общество может существовать только как кланово-общинная мозаика.
В обществе же, устроенном как кланово-общинная мозаика, действия которые в упорядоченном государстве считаются уголовными преступлениями, являются заурядными и рутинными событиями.
Адепты анархо-капиталистической утопии предполагают что частные правоприменительные агенства будут охранять личные права своих субъектов и сохранять право перехода от агенства к агенству, своего рода Юрьев День. Предположение это кажется мне подобным видениям волков-вегетарианцев.

[posic.livejournal.com]

Вы не улавливаете того обстоятельства, что структура кланового общества как мы его знаем из разных описаний порождается специфической групповой лояльностью, моралью, требующей всеми средствами отстаивать интересы своего клана и разрешающей нарушать права чужаков. В условиях доминирования такой морали переход в другую общину закономерно рассматривается как предательство и вызов существующему порядку.

Между тем, племенная мораль уходит в прошлое. Современный француз может быть патриотом своей страны, может избегать говорить по-английски и прочее, но он не считает нормальным и правильным отнять что-нибудь у англичан, чтобы раздать французам. Убедить его в желательности подобных действий -- задача едва ли посильная даже для французского государства с его потенциально неограниченным пропагандистским бюджетом.

В условиях же универсального признания прав частное охранное агенство -- это не община, спаянная мифологией общей истории и культуры, а что-то вроде группы покупателей одного супермаркета, да. Запрет на отказ от пользования услугами какого-то охранного агенства и переход к другим таким агенствам был бы воспринят бы как враждебное действие одновременно клиентами агенства, запретившего выход, и остальными агенствами, у которых таким образом отнимают потенциальных клиентов. С соответствующими последствиями для такого нехорошего агенства.

[trurle.livejournal.com]

Я же говорил что анархо-капиталистическая утопия предполагает благонамеренность обывателей и благорастворение воздухов, и Вы только что это блестяще подтвердили.
В условиях же универсального признания прав частное охранное агенство -- это не община, спаянная мифологией общей истории и культуры, а что-то вроде группы покупателей одного супермаркета, да
Или группа обывателей, обложенная данью в пользу некой банды. Бандиты, они как-то не очень расположены к добровольному переходу фраеров под крышу других бандитов. По прежнему остается неясным чем анархо-капиталистические охранные агенства будут отличатся от известных из практики банд.
С соответствующими последствиями для такого нехорошего агенства.
Последствия будут заключаться, вероятно, в действиях которые русский язык обозначает как терка и разборка, не так ли?

[posic.livejournal.com]

Пока что наша дискуссия показывает, что ваше желание производить раз за разом выпады на тему "утопии" и "благорастворения воздухов" не подкрепляется готовностью привести обосновывающие эти выпады аргументы. В частности, в вашем последнем постинге речь идет уже не о благонамеренности обывателей, а о моральных качествах руководителей и сотрудников охранных агенств, что есть совсем другое дело.

В отличие от ситуаций с общинами и кланами, упоминание "бандитов" всегда подразумевает, что речь не идет о структурах, располагающих силовым доминированием на какой-либо территории. Деятельность любых рэкетирующих "бандитов" так или иначе возможна лишь в меру попустительства "ментов" -- ведь сколь бы слабы ни были "менты", "бандиты" все равно гораздо слабее.

Вы не пытаетесь задаться вопросом, что мешает возникновению конкурирующих с бандитами охранных структур, бизнес которых был бы основан на низких ценах и свободном входе и выходе. Ответ заключается, естественно, в том, что у них бы возникли проблемы с "ментами" такого масштаба, наличие каких готовы себе позволить только "бандиты".

Последствия же для нехорошего агенства в обсуждаемой гипотетической ситуации сводятся к тому, что оно вынуждено будет прекратить нехорошую практику или будет разгромлено другими агенствами с использованием вооруженной силы.

[trurle.livejournal.com]

В отличие от ситуаций с общинами и кланами, упоминание "бандитов" всегда подразумевает, что речь не идет о структурах, располагающих силовым доминированием на какой-либо территории.
Чего это ради силовое доминирование должно быть именно территориальным? Предположим, в неком городе есть банда, крышующая казино, публичные дома и финансовые институты; эта банда может вполне терпимо относиться к существованию бандитов поменьше, крышующих ларьки и лавки, более того, на одной и той же территории может быть несколько конкурирющих банд, держащих отдельные доходные места. Подданость фраеров и лохов банде вовсе не должна быть территориальной, в полном соответствии с идеалами анархо-капитализма.
Предположение что в силовой борьбе выиграют те банды охранные агенства которые предоставляют своим клиентам наиболее приемлемые условия, представляется мне безосновательным, поскольку порядок войны отличается от порядка ненасильственного предпринимательства.
Деятельность любых рэкетирующих "бандитов" так или иначе возможна лишь в меру попустительства "ментов" -- ведь сколь бы слабы ни были "менты", "бандиты" все равно гораздо слабее.
Это что еще за новости в анархо-капиталистической утопии? Что это еще за "менты", которых в анархо-капиталистической утопии нет совсем?
Последствия же для нехорошего агенства в обсуждаемой гипотетической ситуации сводятся к тому, что оно вынуждено будет прекратить нехорошую практику или будет разгромлено другими агенствами с использованием вооруженной силы.
Суждение это предполагает что у агенств, ведущих "хорошую" практику, будет больше совокупной вооруженной силы чем у "нехороших" агенств/банд. К сожалению, это ниоткуда не следует.

[posic.livejournal.com]

Речь идет о том, что исторически известные "бандиты" бывают на территориях, где доминируют "менты". Соответственно наблюдаемая картина поведения "бандитов" не имеет ничего общего с картиной поведения анархо-капиталистических охранных агенств, являясь, по большому счету, производным эффектом от деятельности "ментов".

[trurle.livejournal.com]

Это заклинание я уже слышал, от bbb, и не впечатлился, увы.

Вы так и не удосужились ответить на вопрос почему "хорошие" охранные агенства будут сильнее "плохих" бандитов.

Линия Мажино

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Суждение это предполагает что у агенств, ведущих "хорошую" практику, будет больше совокупной вооруженной силы чем у "нехороших" агенств/банд.

Можно обойтись и более слабым утверждением. Просто ряд "хороших" охранных агентств может не прийти на помощь другим "хорошим" против "плохих" – вроде как западные союзники не пришли на помощь Чехословакии, а затем и польше в 1939 году.

[posic.livejournal.com]

Это не заклинание, в моем предпоследнем постинге приведен развернутый аргумент (насчет того, что частной обороне от бандитов не позволяют быть менты). "Хорошие" охранные агенства будут сильнее "плохих" по тем же причинам, по каким в приличной стране полицейских больше, чем бандитов и рэкетиров. Во-первых, большинство людей, желающих работать в силовых структурах, обладают определенными нравственными качествами; во-вторых, они же получают и почти все финансирование, поскольку, по крайней мере, те клиенты, кто сами не преступники, уходят от "плохих" охранных агенств к хорошим. Поэтому ситуация доминирования "хороших" охранных агенств является устойчивой.