posic

https://www.facebook.com/posic/posts/2101392669875556

From:

Фанттастической совершенно наглости гопота. То есть, до такой степени, что трудно отделаться от мысли, что мы присутствуем при интереснейшем научном эксперименте. Сразу в двух отношениях: "как могло до этого дойти" и "что за этим может последовать".

From:

notnef-566.livejournal.com

Совсем офигели. Ну, теперь эту бумажку им в Гааге припомнят, я надеюсь.

From:

passerby-fl.livejournal.com

Хуцпа.

From:

Поиск на это слово (в гугле по-русски) принес мне результаты настолько неожиданные, что я решил, во избежание окончательного запутывания, воздержаться от употребления его в своем постинге.

From:

xgrbml.livejournal.com

О, и впрямь!

From:

passerby-fl.livejournal.com

Поискал, нашел (https://traditio.wiki/%D0%A5%D1%83%D1%86%D0%BF%D0%B0) и подпал под квантор общности.

Edited Date: 2018-03-28 07:36 pm (UTC)

From:

Ну гопота, увы.
А с другой стороны - в самом деле, какие обоснования есть, что это офиц.власти РФ?
Всё же, несколько грамм яда - не зенитный ракетный комплекс "Бук".

From:

Будет физическая возможность наказать обвиняемых -- будет суд. Будет суд -- будут обоснования.

Для принятия решений о высылке дипломатов, снижении уровня межгосударственных отношений, введении экономических санкций против отдельных лиц или государств -- достаточным основанием являются законные полномочия государственных органов, принимающих такие решения. Правительственных ведомств, и т.д.

Суверенитет Великобритании (а также США и т.д.) является достаточным основанием, короче говоря. Никаких других обоснований вам никто предъявлять не обязывался и не обязан.

From:

Понятно, что букву закона они (власти ВБ) не нарушили, просто потому, что никакого закона тут нет, международное право - не закон, и любое суверенное государство в своих границах может делать что угодно, хоть всех дипломатов выслать вообще без повода и объяснения причин.

Но чисто с точки зрения здравого смысла - официальная реакция (санкции, высылки дипломатов, и т.п.) на малайский боинг в 14 году была пожалуй даже менее сильной и уж точно менее истеричной, хотя, повторюсь, "Бук" - не яд, кто попало его утащить и использовать не может, там след рф-ных военных, и через них, верховных властей, гораздо более несомненный был с самого начала.

Ваша реакция (очень агрессивная) на мой вопрос странна, как будто это лично я отравил Скрипаля.

From:

Мне не кажется правильной постановка вопроса, согласно которой британцы должны предъявлять вам или мне какие-то обоснования. Правильной мне представляется постановка вопроса, согласно которой вы и я несем моральную ответственность за действия российского правительства.

Приняв за основу вторую постановку вопроса вместо первой, мы можем начать делать некоторые наблюдения. Например, перед кем мы с вами несем эту ответственность? Где и против кого было совершено преступление по сбитию Боинга? Над территорией Украины, против пассажиров и экипажа малайзийского самолета, летевшего из Амстердама.

При чем тут британское правительство? Кому адресовано ваше недоумение?

Edited Date: 2018-03-28 09:08 pm (UTC)

From:

Моё недоумение здесь адресовано Вам - мне показалось, Вы явно считаете действия правительства ВБ не просто "в своём праве", а обоснованными.

Повторюсь - конечно, они ничего не должны. Ни мне, ни даже ВВП. Но своему парламенту должны? Или тоже не должны?

Про мою ответственность за действия российского правительства - да я ж так с ума сойду, в совершенно буквальном смысле, если всерьёз приму на себя хотя бы одну стомиллионную долю этой ответственности.

При сравнении с Боингом - я сравнивал совокупную международную реакцию на то событие и на это.
В частности, реакцию США, непосредственные интересы которых затронуты и тогда и сейчас в примерно равной степени.

Edited Date: 2018-03-28 09:14 pm (UTC)

From:

Я считаю, что покушение на жизнь Скрипалей было организовано российскими спецслужбами по приказу Путина. Сомнений в этом у меня очень мало.

А вы что считаете? Вот про само это покушение на убийство (двух человек общеопасным способом и т.д.) в Солсбери у вас есть какое-нибудь мнение? Опираясь на которое, вы обсуждаете "истеричность реакции" иностранцев на тяжкое преступление, совершенное на их территории?

Какую версию вы считаете наиболее вероятной? Конкретно?

From:

Я считаю, что у меня мало информации судить о том, кто организовал покушение на жизнь Скрипалей, а мои домыслы не играют роли для оценки действия политиков.

При этом я считаю, что обоснования, озвученные Терезой Мей перед британским парламентом и британскими же журналистами - до неприличия недостаточны для таких серьезных политических заявлений и мер. Независимо от того, какие мы тут сочтем версии более вероятными.
Обоснования уровня "кто шляпку спер, тот и бабку кокнул" (ну почти буквально - "мы же знаем, какой ВВП гопник, значит точно он") не вызывают уважения. Несомненно, Терезе Мей и Борису Джонсону глубоко безразлично мое отношение, они об этом даже не узнают. Но то, что они считают возможным такие обоснования выдавать своей публике - и те их принимают без дополнительных вопросов и сомнений, вызывает некоторое недоумение, и наводит да странные мысли.

Скажем, если человек обосновывает "3+2 = 5 " тем, что Луна сделана из зеленого сыра, то я не буду с ним соглашаться просто потому, что 3+2 действительно равно 5, а всё равно (ну хотя бы про себя) усомнюсь в его психической нормальности. Хотя он совершенно не обязан доказывать мне, что он умеет объяснять, как считать 3+2.

From:

Что ж, если речь идет об этом, то я считаю, что это не мое дело -- оценивать действия британских политиков. Это дело самих британцев. У них на то и инструмент есть -- выборы.

Здравый смысл подсказывает мне, что в таких делах далеко не вся информация публично озвучивается, и что это -- нормальное явление. Наверное, каким-то из британских парламентариев что-то рассказали и показали, они в чем-то там заверили других парламентариев, и т.д. Так же, как что-то рассказали и показали руководителям других стран.

Насколько я могу видеть, британцев (американцев, французов и т.д.) устраивает такое положение вещей, и всегда устраивало. Примерно с тех самых пор, как в этих странах существует парламентаризм, или что-то в этом роде. А в парламентах есть профильные комитеты, и т.д.

Я не вижу за собой права требовать, чтобы иностранные руководители мне что-то предъявляли и доказывали. Настаивать на таком праве было бы особенно смехотворно в условиях, когда всем известно, что мои (так же, как и ваши) возможности эффективно потребовать чего бы то ни было от нашего собственного российского правительства равны нулю.

Я делаю выводы на основании той информации, в которую у меня хватило сил вникнуть из числа той, которая мне доступна. И то, во что хватило сил вникнуть -- это малая часть доступного (например, дебаты в палатах британского парламента по этому вопросу я не читал, хотя они общедоступны -- а вы читали?)

На основании того, что мне удалось уловить, я пришел к выводу, что в данном вопросе британское правительство право по существу, а российское -- сугубо неправо. Вот и все.

Edited Date: 2018-03-28 10:23 pm (UTC)

From:

Ну давайте не будем опять о том, можем ли мы что-то требовать от правительств. Понятно же, в каком смысле мы можем тут говорить "должны/недолжны" в их адрес, а если сводить к тому, что суверенное правительство может делать что хочет и ничего никому не должно, так и правительство РФ тоже суверенно и формально совсем не обязано отвечать на такие запросы правительства ВБ. А если мы начинаем говорить, что-де по существу они (власти РФ) не правы, то можем поставить (для себя!) вопрос и о том, вполне ли правы по существу власти ВБ.
Так вот по тому, что я прочитал, я считаю, что не вполне.

Причем, если бы в утверждениях политиков было бы хоть что-то вроде "у наших следователей есть доказательства, но обнародовать мы их не можем" - то это уже совсем другое дело. Но речи Т.М. как раз таковы, что "этот яд разрабатывался в России, значит, несомненно и наверняка, это власти России". Ссылок на дополнительные секретные аргументы, исключающие другие, теоретически возможные варианты, я не видел в выступлениях официальных политиков.

From:

Я не знаю, что и почему вам понятно. Мне понятно, что от британского правительства я ничего требовать не могу, а от российского -- могу и должен. Поскольку последнее у меня плохо получается, мне пришлось специально эмигрировать из России, чтобы снять с себя хотя бы толику груза моральной ответственности.

Результатом этого "говорить должны/не должны в их адрес" будет то, что к моменту предъявления "обоснований" (на каком-нибудь мероприятии типа Нюрнберга или Гааги) жители России останутся без крыши над головой, куска хлеба и прочего, и хорошо еще, если хоть как-то живы вообще. В этом будет состоять их фактическая ответственность за действия их правительства, которую им придется нести в результате того, что они отказались нести ответственность гражданскую и моральную.

Что до речей британских руководителей, то мне помнится, что там объявлялся специальный ультиматум, в котором российским руководителям предлагалось признать возможность утраты контроля над частью арсенала. За отстутствием такого признания, ответственность была возложена за них. Так что ля-ля про "этот яд разрабатывался в России, значит, несомненно и наверняка, это власти России" здесь не надо. Это к вопросу о том, кто врет.

From:

О, спасибо, что напомнили про ультиматум, я уж подзабыл.

Формулировка ультиматума уже подразумевает, что яд наверняка происходит из "арсенала", и исключает другие его источники - а ведь формула известна, теоретически синтезировать мог кто угодно.
Ультиматум, на мой взгляд, необоснован. Как на него хотя бы теоретически могло бы реагировать другое, самое благожелательное и цивилизованное, правительство, в ситуации, если бы яд действительно происходил не из арсенала СССР?

Тем более жутко видеть угрозы насчет крыши над головой и т.д. для всех жителей России по такому поводу.
Хотя считается, что ПМВ началась по сопоставимому поводу, но там все же был эрцгерцог, а тут беглый шпион. хотелось бы плоды демократизации и признания, что "все жизни равны", видеть в других аспектах. Пока что видно, что войну стремится развязать именно ВБ - ультиматумы, вот это всё. Даже это предельно хамское по форме заявление МИД РФ, которые Вы процитировали, по сути дела менее агрессивно, (даже скажем необснованно агрессивно), чем тот ультиматум.

From:

а вот у меня нет проблем с тем, что они сообщают мало. существует много возможных уважительных причин для скрытности и секретности. у меня очень неприятное впечатление возникает от того немногого, что они сами и добровольно сообщили

From:

а мне вот кажется что есть две, но другие очень важные постановки вопроса в этом деле. одна состоит в том, что британское правительство действительно не обязано раскрывать детали расследования и обосновывать этими деталями свои санкции в отношении другого государства. но другая заключается в том, что если в демократической стране власти таки сообщили какое то обоснование своих действий своему электорату(и электорату стран союзников, от которых ожидается поддержка) то вот эту сообщенную порцию можно и нужно оценивать критически
это в самом общем случае представляется справедливым, не толко в деле об отравлении Скрипалей. в кототором, как мне кажется, британские политики таки должны в сообщаемой порции придерживаться некоторого разумного уровня уважения к аудитории. допустим, в предельном случае, они точно и досконально знают все подробности политического диверсионного убийства от своих агентов в зарубежных спецслужбах и им не нужен химический анализ, да и никакое расследование вообще тоже не нужно. но это никак не меняет вторую постановку вопроса: мы вправе требовать, что бы политики не врали в своих публичных заявлениях

From:

Если бы можно было продемонстрировать, что ответственные британские представители врали в своих публичных заявлениях, это несколько ослабляло бы позицию Великобритании в этом деле, это верно. При этом нужно было бы разбираться -- откуда следует, что какие-то утверждения неверны или противоречивы, и даже если они таковы, то по умыслу или по ошибке, и т.д.

Я например, так и вовсе не знаю, о каком вранье идет речь.

From:

pечь идет о советском химическом оружии из семейства "Новичков"

корректно связать с примененным ядом российское руководство можно было бы только в рамках гипотезы, что препарат был отчерпнут из запасов хранимого Россие серийного оружия, образцы из которого были в распоряжении британсих экспертов. гипотеза с отчерпыванием и сама по себе крайне маловероятна, но Мей в явном виде сообщила, что Россия могла бы бы возобновить производство. т.е. образцов многотоннажного производства у британских экспертов нет
а сварить стакан фосфорорганики по известный с прошлого века формулам мог кто угодно. более того, из открытой литературе известно что ученые разных стран исследовали свойства этих соединений и конечно синтезировали их для этого
вообще вся тема химического оружия в обсуждаемой истории ложна и пропагандистки извращена. химическое оружие нужно для остановить атаку танковых дивизий. к отравлению двух обывателей на скамейке она, при обьективном подходе, отношения не имеет

а вот кто ответственен и случлось ли это случайно или злонамеренно -- этого я не знаю. подозреваю что сперва случайно. но даже если так, то потом им наверняка разьяснили

Edited Date: 2018-03-29 02:44 am (UTC)

From:

Несмотря на свой скептицизм, я не готов утверждать, что власти ВБ прямо врут.

Тут варианты такие - либо у них в самом деле есть более надежные основания утверждать причастность РФ-ных властей, либо нет. По восприятию их утверждений тоже есть варианты - те, кому направлены их высказывания (а это собственные сограждане и граждане других стран, союзников по остракизму к РФ), либо верят, что все-таки обоснования есть, но держатся в секрете, либо озвученное считают нормальными обоснованиями, либо понимают, что это озвученные аргументы сами по себе недостаточное обоснование, полагают, что более доказательных, в криминалистическом смысле, доказательств нет, но считают это неважным.

Честно говоря, мониторить все британские СМИ у меня нет возможности, в парочке центральных, мельком просмотренных, я не заметил даже намёков на то, что "мы дескать понимаем, что это само по себе не доказательство, но считаем, что Скотленд-Ярд имеет все основания настоящие доказательства скрывать до суда, предоставив их только высшим политикам". Все вроде в унисон поют, что дадада, несомненно, именно российский след и других вариантов тут в принципе нет.

Может быть я неправ, и кто-то уже такое занудство проявил.
Но вопрос-то не пустяковый, и цена решения - не ерунда, пугают вот второй холодной войной, неужели совсем ни у кого (в самой ВБ) не возникло мысли, что как-то маловато обоснований для таких серьезных обвинений в адрес прямо вот государства (а не отдельных граждан другого гос-ва), и с такими серьезными возможными последствиями, как вторая холодная война?

From:

британские власти прямо врут в том, что ввели в обсуждение логическую конструкцию "обнаружены следы применения вешества сходного с Новичком -- следовательно -- некто имеет доступ
к разработанной технологии производства этого ОВ и/или к его запасам". это утверждение ложно, и сотни тысяч британских химиков это знают, начиная от студентов старших курсов. и все молчат

From:

это не значит, что яд не мог происходить из военно-химической лаборатории в Шиханах. мог. в ровно той же степени, как из тысячи других российских и не российских лабораторий

From:

И как вы это себе объясняете? Почему ни один из сотен тысяч британских химиков и миллионов химиков из других стран мира не встанет и не скажет? Мол, я, студент-старшекурсник, могу синтезировать military-grade nerve agent Novichok в лаборатории химфака моего университета, пользуясь формулами из общедоступных материалов открытой печати?

Edited Date: 2018-03-29 08:42 pm (UTC)

From:

во-первых, я не знаю точного ответа. и проблема может быть комплексной, с независимо и разнообразно действующими факторами

одного студента широкая общественность не услышит, а неприятности карьерного плана приключиться могут

в целом это очень не новая проблема, аргументы технического или естеннонаучного плана плохо воспринимаются широкой аудиторией и легко манипулируемы/искажаемы политиками в своих интересах. но обычно это происходит либо в туманных темах типа изменения климата, либо упрятано внутрь облака аргументов иного рода, как в было в случае с отравлением Литвиненко полонием. особенность же данной истории в том нелепица была сказана очевиднейшая и на переднем плане. но сработало. сейчас, кстати, уже и начальник из Портон Даун сказал что новички у них были, но утечка категорически невозможна, может и другие уже выступали. но никто на это не обратит внимание, поезд ушел, публика занята другим -- считает высылаемых дипломатов

Edited Date: 2018-03-29 09:18 pm (UTC)

From:

Во-первых, даже и один студент может быть услышанным в современном мире, если захочет. Есть разные блог-платформы, и т.д. Во-вторых, помимо студентов-химиков, есть пенсионного возраста заслуженные профессора-химики и мало ли кто еще.

В-третьих, даже российские власти не заявляли о том, что Новичок может сварить студент-старшекурсник в любой из тысячи лабораторий. Речь шла не об этом, а о возможностях целых стран (среди которых упоминались почему-то Чехия и Словакия).

Я бы прежде всего предположил, что полный аргумент нам не предъявлен. Есть разница между классом химических веществ и конкретным веществом с конкретными примесями, например, и т.д. Есть и разница между возможностью синтезировать вещество в лаборатории и умением использовать его как оружие.

Собственно, вот, что говорит Вил Мирзаянов, если верить би-би-си:

Dr Mirzayanov believes Russia has to have been behind the Skripal poisoning "because Russia is the country that invented it, has the experience, turned it into a weapon... has fully mastered the cycle".
http://www.bbc.com/news/world-europe-43377698

Это не совсем то же самое, что найти формулы в книжке. Каково расстояние от одного до другого, насколько это близкий или далекий путь -- я не знаю.

From:

1и2 это все же несколько отдельная тема, по которой наши взгляды не сходятся. я думаю что наоборот, студенту или пенсионеру крайне маловероятно сделать какой то естесвеннонаучный или технический текст популярным

3. любой студент-старшекурсник сделать не может. любой студент-старшекурсник знает, что в мире есть сотни лабораторий в которых могут и для которых подобные синтезы -- рутинная повседневная работа. и еще есть тысячи, в которых обычно другим занимаются, но если будет нужно почитают литературу, сделают прикидки и справятся. а сделать студент-старшекурсник тоже может, но уже не любой студент. очень не любой
мне не интересно анализировать как отбрехиваются российские власти, но в данном случае они к удивлению близки к реальности и вероятно имеют ввиду эти известные чешские ислледования
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15376510600907218?scroll=top&needAccess=true&journalCode=itxm20

я спекулятивно предполагаю, что не только аргумент но и вещество не предьявлены по простейшей причине -- их нет. для анализа примесей нужен эталонный ряд модельных образцов известного происхождения, с которыми найденое на коже Скипаля вещество бы сравнивалось. использование вещества как оружия включает в себя умение изготавливать его тоннами, хранить годами, обучать крайне малоквалифицированный персонал всем этим операциям и финально сбрасывать с самолета на вражьи танки. и еще несколько десятков умений столь же бесконечно далеких от умения отравить двух обывателей на английской лавочке в сквере. как я уже выше говорил, вся военнооружейная тема в этой истории -- натянутая на глобус пропагандисткая сова. от а до я, пусть в разной степени но вся

девяностолетний Мирзаянов много чего наговорил в последние дни и каждая бибиси сама выбирает что цитировать и в какой контекст вставлять. в другом интервью он сказал, что Новичок был специально разработан таким, что бы его можно было из простых компонентов на любом заводе удобрений сделать, еще в каком то проклинал Вашингтон за препятcвия в выпуске книги и т,д. сказал он и такое:
Mirzayanov: The British could easily have synthesized it on the basis of the formulas that I published in my book, published in 2008 (State Secrets: An Insider’s Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program Secrets). Each country takes care of its own security, and as part of the study of possible threats, a model could have been created.

So the test samples could be from many countries, but the production was fine-tuned only in the USSR (former Union of Soviet Socialist Republics) and Russia.
https://www.voanews.com/a/russian-chemical-weapons-specialist-moscow-sure-no-one-would-trace-poison/4301213.html

From:

....the head of Britain's military research centre said on it was unable to prove the military-grade nerve agent that poisoned the former double agent and his daughter last month had been produced in Russia.

"We were able to identify it as Novichok, to identify that it was military-grade nerve agent," Gary Aitkenhead, chief executive of the Defence Science and Technology Laboratory at Porton Down in England, told Sky News.

"We have not identified the precise source, but we have provided the scientific info to government who have then used a number of other sources to piece together the conclusions you have come to."
https://www.thesun.co.uk/news/5963729/sergei-skripal-family-ex-russian-spy-pets-survived-nerve-agent-attack/

From:

просто для иллюстрации
https://shultz-flory.livejournal.com/683047.html
https://shultz-flory.livejournal.com/682511.html

From: