О гей-параде

[posic]

Разумеется, разрешение или запрещение демонстраций должно быть прерогативой собственников территорий, что означает в современных условиях муниципальные власти, выступающие в роли квази-собственников. Я же как местный житель могу по-разному относиться к тем или иным решениям муниципальных властей.

Тут есть непрерывный спектр, но можно указать на его крайние точки. В ситуации, когда в провинциальный город с относительно идеологически однородным населением съезжаются из других мест носители враждебных местным жителям взглядов, в видах загнобливания местных жителей путем проведения у них демонстрации с неприемлемыми для них лозунгами, запрет и разгон такой демонстрации выглядят оправданными. В столице и мегаполисе, где каждой твари по паре, поляризация взглядов огромна и взаимная ненависть представителей противоположных течений разлита в воздухе, я не вижу оправданий для запретов каких бы то ни было манифестаций вообще.

В городе, где проводятся массовые мероприятия коммунистов и антикоммунистов, нацистов и антифашистов, евреев и антисемитов, иммигрантов и ксенофобов, православных и мусульман, могут и геи демонстрировать. Меня нисколько не вдохновляет идея гей-парада как таковая, но как гражданин я вынужден требовать, чтобы московские власти перестали его запрещать и разгонять, по крайней мере при условии, что формы его проведения остаются в общих рамках приличий.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Разумеется, разрешение или запрещение демонстраций должно быть прерогативой собственников территорий, что означает в современных условиях муниципальные власти, выступающие в роли квази-собственников.

Это "разумеется" ни из чего, на мой взгляд, не вытекает. То есть, это такая возможная позиция, нигде, впрочем, не воплощенная в жизнь (в демократических странах демонстрации никто не может запретить - закон не позволяет, в тоталитарных никто не может провести - центральная власть не позволяет).

[posic.livejournal.com]

Ну вот например, чтобы не грабить и не насиловать -- это из чего вытекает? То есть, это такая возможная позиция, нигде, впрочем, не воплощенная в жизнь, поскольку подобные преступления повсюду случаются. Но лучше бы не случались, как по мне.

[dimrub.livejournal.com]

Это, опять же, совершенно не "например". Не грабить и не насиловать - это идеал, к которому надо стремиться (и усилия к этому прикладываются). Почему к этому надо стремиться - довольно очевидно. А вот почему местные власти должны решать, кому давать устраивать демонстрации, а кому - нет - не очевидно.

[tsvetna.livejournal.com]

формы его проведения остаются в общих рамках приличий

противники гей-парада и говорят, что он нарушает приличия, тут же невозможно отделить "форму" от "содержания": если один и тот же мужчина на улице целуется с женщиной, это не более полужаса, если с ребенком-девочкой таким же образом - это ужас-ужас-ужас, а если с мужчиной так же - это примерно ужас-ужас (может, шкала другая)

[posic.livejournal.com]

Ну вот в тот момент, когда московские власти начнут выносить постановления "шествие геев разрешить, милиции следить за соблюдением приличий во время шествия, нарушителей задерживать и штрафовать", ситуация перейдет в более-менее приемлемую плоскость.

Геи, правда, я думаю, предложат обсудить, не нарушают ли приличия зиг-хайли и прочие явления, наблюдаемые на мероприятиях представителей других течений. Ну, значит, будем обсуждать.

[tsvetna.livejournal.com]

Тогда уж надо заменить приличия на "общественный порядок", а еще лучше - на "отсутствие насилия". Если кто-то на кого-то напал, пусть милиция его остановит и защитит того, на кого напали, больше ничего не требуется.

Обсуждать, что прилично, а что - нет, если нет возможности заставить представителей именно других групп соблюдать твои приличия, мало интересу (хотя философам-моралистам, наверное, интересно)... А если есть возможность заставить, мы получаем то, что есть.

[posic.livejournal.com]

Условно говоря, если какие-то граждане желают на этом своем гей-прайде трясти голыми хуями на глазах у проходящих рядом по тротуарам детей и прочих мирных жителей (как это, кажется, случается кое-где порой, хотя и не у нас), то пусть милиция их остановит.

Если же они ограничиваются несением лозунгов, не содержащих нецензурщины, формой одежды, не отличающейся кардинально от той, что носят остальные люди, и поведением, не направленным на то, чтобы вызвать немедленный шок у этих самых мирных прохожих, то и пускай себе.

[dimrub.livejournal.com]

> формой одежды, не отличающейся кардинально от той, что носят остальные люди

[posic.livejournal.com]

Невнятная какая-то картинка. Что она должна означать, я без понятия.

[dimrub.livejournal.com]

Это из рекламы эпплов, которая пользуется отсылками к книге 1984. Это к тому, что люди сами решают в какой одежде по улице ходить.

[posic.livejournal.com]

Если пойнт в том, что должно быть разрешено ходить по улице совершенно голым, то этот вопрос следует рассматривать отдельно от гей-прайда.

[dimrub.livejournal.com]

"Совершенно голым" и "форма одежды, отличающаяся кардинально от той, что носят остальные люди" - это, все же, кардинально разные вещи.

[posic.livejournal.com]

Разные, но этой постановки вопроса достаточно, чтобы опровергнуть тезис "люди сами решают, в какой одежде по улице ходить".

[dimrub.livejournal.com]

Ну, если уж совсем формально подойти, то не опровергает, поскольку отсутствие одежды одеждой не является.

[posic.livejournal.com]

В одних сапогах и фуражке.

[dimrub.livejournal.com]

Сапоги - обувь, фуражка - головной убор.

[tsvetna.livejournal.com]

По мне так пусть не останавливает ни в одном из описанных тобой случаев. Голые хуи (и груди) шокируют, когда неожиданно являются взору, а не как таковые. Молодая мать на скамейке в парке достающая грудь, чтобы покормить младенца - не шокирует, дяденька, писающий у стены - тоже не шокирует.

Если все знают, что гей-парад - это мероприятие, на котором можно трясти хуями, шокировать они будут не больше, чем танки на военном параде. Я думаю :-)

[posic.livejournal.com]

Если позиция участников гей-парада состоит в том, что они требуют для себя специального разрешения трясти на улице хуями, а позиция москвичей -- в отказе выдать такое разрешение, то я присоединяюсь к москвичам. Как по либертарианско-правовым (в моей интерпретации), так и по лично-эстетическим соображениям.

Если предмет спора иной, тогда другое дело.

[tsvetna.livejournal.com]

Во! А в чем предмет спора? Сочинять для каждой стороны позицию и решать, за кого ты - это надо в солдатиков на столе играть :-) А точное и полное понимание позиций людей - половина разрешения конфликта. Причем, не понимание противостоящими сторонами друг друга, а понимание того, кто хочет разрешить конфликт и имеет инструменты для этого.

В случае с геями, например, можно было бы действовать из позиции "да плевать на ваше гейство!". Делайте друг с дружкой по взаимному согласию что угодно, кто хочет - женитесь, нам по барабану, одного вы там пола или разных, детей усыновлять - пожалуйста, вот тут у нас список требований по имущественному положению и бытовым условиям, и далее везде. Но это чисто гипотетически, я ж не разбиралась, что там как на самом деле.

[posic.livejournal.com]

Предмет спора в том, что геи хотят, чтобы я признал, что гомосексуализм ничем не хуже гетеросексуализма или равноценен ему. Все остальное -- следствия. Я отказываюсь это признавать (и многие другие москвичи, похоже, тоже).

[tsvetna.livejournal.com]

Ну, поскольку ты женился на женщине, очевидно, что для тебя гетеросексуализм лучше :-) Сами по себе предпочтения к спорам не приводят.

Чего геи хотят - неизвестно, так как никто этого не выяснял (или не рассказал).

[posic.livejournal.com]

Я женился на брюнетке, но ценностной разницы между брюнетками и блондинками для меня нет. А между гомо- и гетеро-сексом есть.

Чего хотят геи или евреи, можно установить из наблюдения за окружающей (политической) жизнью.

[tsvetna.livejournal.com]

Женился не на брюнетке, значит, а на человеке с такими-то свойствами (важными для тебя, и одно из этих свойств - ее пол). Это как "я съела желтый предмет" - да, желтый, но важен не цвет, а то, что это груша. С моей точки зрения, я съела грушу, а внешний наблюдатель мог отметить не то свойство, которое имело значение для меня и неверно истолковать мое действие. И вывод "она любит есть желтые предметы" - неверный, а также позволяет предположить обо мне странное, например, что я ем желтые кружки, сумки и ботинки :-)

Из наблюдения за политической жизнью можно установить только что делают некоторые геи и некоторые евреи. Хотеть они при этом могут чего угодно, а говорить и вовсе третье.

[posic.livejournal.com]

1. Я могу (условно) любить яблоки и не любить груши, но это еще не ценностная позиция. Ценностная позиция -- это "есть яблоки хорошо, а груши -- плохо". Такие разногласия очень даже приводят к спорам, конфликтам и насилию.

Есть либертарианская позиция -- пусть каждый ест, что хочет, и думает о едящих что-то другое, что хочет, но насилия не применяет. Дальше это развивается добавлением права собственника территории устанавливать на ней правила (например, запрещающие есть груши, или делать это публично, и т.д.). По сути, это позиция общих принципов для компромисса, она же позиция цивилизации, да. Она нетривиальна, в том числе в интерпретации, контринтуитивна и разделяема малым меньшинством.

В мире, где борются сторонники права на косой взгляд вплоть до откручивания башки и права на запрет косого взгляда вплоть до откручивания башки, я буду настаивать на своем праве на косой взгляд и неучастие в откручивании башки.

2. Выводы о целях, к которым стремятся люди, делаются из наблюдения их действий. Это общий принцип, demonstrated или revealed preference.

[tsvetna.livejournal.com]

1. Так и я буду на том же настаивать. Смотреть косо - пожалуйста, а чтоб милиция откручивала бошку - нет.

2. Если заменить "хотят" на "имеют цель", возражений не имею. Нет, имею! :-) Принцип-то верный, но его важно аккуратно применять. Если студент завалил экзамен, это еще не значит, что его целью было завалить экзамен. Возможно, целью было сдать.

[posic.livejournal.com]

Которые машут хуями, борятся таким образом против того, чтобы я смотрел на них косо. В этом состоит основной подход, типа затолкать нам (смотрящим косо) свою гомосексуальность в глотки (в переносном смысле, да). Этого недостаточно, но есть и другие меры, вне рамок собственно парада (антидискриминационное законодательство).

Отказать по всем перечисленным пунктам.

[posic.livejournal.com]

Завалить экзамен -- не действие, или в любом случае не действие студента (оценку-то ставит экзаменатор). Со стороны студента там обширный комплекс действий разного рода, по которому и восстанавливается, чего он хотел добиться.

[guyz30.livejournal.com]

Почему не известно? Вот Елена Костюченко написала в своем жж, чего она хочет и всем стало известно.

Вот-вот, Лена на редкость внятно

[gorynych-zmei.livejournal.com]

сформулировала проблему: гражданские права гомосексуальных пар - далее перечисление. Вполне деловое и практическое - от ипотеки и т. п. Но и возможность появляться вместе в общественных местах тоже, не скрывая своих отношений.

Как-то текст Лены для меня добавился к остальному в "критическую массу". Она - не "активист", она замечательный с разных сторон журналист и человек. Очень спокойный, без аффектации и надрыва. Убедительная она.

[tsvetna.livejournal.com]

Всем стало известно, чего хочет Елена Костюченко, да.