Как нам реорганизовать Рабкрин

[posic]

Очередное обсуждение -- http://bravchick.livejournal.com/51779.html

Я в таких случаях всегда вспоминаю такую аналогию. Представим себе, что некий вариант социализма был бы построен не в отдельно взятой России, а во всемирном масштабе. С диктатурой, главлитом, обобществленным и деградирующим крупным хозяйством, и всеми делами. Ну, а потом там наступила бы перестройка.

И интеллигенты на своих кухнях и в своих интернетах бросились бы обсуждать технологии обувной промышленности. Как шить, да из чего, да на каких станках, да как организовать линейку размеров. Ну, чтобы это можно было носить, не раздирая ноги в кровь. Что бы они там наобсуждали, и какой эффект на реальное обувное производство (оставшееся обобществленным) эти обсуждения бы производили.

Подставить школу вместо обуви.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

У многих участников обсуждения (включая меня :) довольно солидный опыт преподавания, на разных уровнях. Поэтому твоя ассоциация мне не ясна.

[posic.livejournal.com]

У тебя солидный опыт преподавания в обычной массовой школе? Не знал. Впрочем, суть моей аналогии вовсе не в том, у кого какой опыт. Можешь считать, в рамках моей аналогии, что обсуждение технологий обувного дела ведут люди с инженерным образованием, в том числе, и в этой области. Это абсолютно ничего не меняет.

[bravchick.livejournal.com]

Я даже в медучилище преподавал :) В совсем обычной школе не преподавал, но все студенческие году очень активно подрабатывал репетиторством. Кроме того опыт не обязательно должен быть российским.

На самом деле, некоторое влияние на школьную программу мы (то есть математики) имеем. Изменения, обычно, происходят по влиянием и при участии математиков.

[posic.livejournal.com]

Да, и эти изменения обычно вредны. Как и изменения, происходящие под влиянием и при участии любых других специалистов и неспециалистов. Факт всеобщей любви к "Киселеву" говорит сам за себя: люди считают, что старые учебники лучше новых, и люди правы. В условиях всемирного обувного социализма, все точно так же мечтали бы о старых станках, лекалах и колодках (или на чем там делается обувь).

[bravchick.livejournal.com]

Я совсем не думаю, что изменения всегда вредны. Был период, когда доминировали странные идеи в преподавании геометрии. Тогда появились плохие учебники. Но это не значит, что все изменения в педагогике вредны.

[posic.livejournal.com]

Стимулы и механизмы для отбора полезных инноваций и отсева вредных отсутствуют в обобществленной отрасли. Само понятие полезности и вредности плохо определено и судить на эту тему приходится по вопиющим случаям или косвенным признакам, теряющим свое значение при попытке руководствоваться ими. В экспертах же ходят наивные дураки или своекорыстные шарлатаны разнообразного пошиба, поскольку самый предмет экспертизы, по большому счету, отсутствует. Поэтому отдельно взятое изменение может случайно оказаться полезным, но в среднем они вредны, и равнодействующая их лишь ускоряет деградацию отрасли.

[razielglo.livejournal.com]

в яблочко!

[flying-bear.livejournal.com]

А, вот, интересно. Что самое главное школьник - не будущий математик - должен вынести из школы про математику? В тексте по ссылке, если я правильно понял, предполагается, что самый главный message - это что такое доказательство. Это очевидно, что цель, в идеале, должна быть именно такая?

[posic.livejournal.com]

В контексте месседжа моего заглавного постинга, я бы сказал, что ответ на этот ваш вопрос в принципе отсутствует, что и делает бессмысленным обсуждение реорганизации рабкрина. Что я должен вынести из жизни (а школа -- это бо'льшая часть жизни школьника, в данном контексте) про художественную литературу? музыку? картины? И т.д. Доколе чиновники минпроса и консультирующие их кухонные/интернетные дискутанты будут решать за детей целых стран и континентов эти вопросы? На месте школьников и их родителей, я предпочел бы послать эту публику ко всем чертям.

При этом я уверен, что реально наличествующие учителя массовых школ никакого предметного представления о математическом доказательстве дать своим ученикам не смогут, за редкими исключениями. И что школы, в которых широкие народные массы школьников получают такое представление, вообще в принципе возможны, мне тоже не очевидно. Скорее уж я бы предположил, что способность овладеть понятием математического доказательства выделяет некий широкий круг потенциальных научных работников в области математики (хотя, конечно, потенциал добиться выдающихся достижений в этой области есть далеко не у всех из них, то есть это именно широкий круг).

[flying-bear.livejournal.com]

На ведь такой отбор - дело тоже важное?

[posic.livejournal.com]

С точки зрения математиков -- безусловно. Ученые -- если это настоящие ученые -- заинтересованы в подготовке научной смены. Поэтому если вопрос о школьной программе по математике решают в большой степени математики, и если они умеют добиваться своих целей, результатом будет программа, в ходе преподавания которой интересы всех детей приносятся в жертву интересам тех немногих из них, которые станут математиками. Это на уроках математики, разумеется; на уроках биологии интересы этих будущих математиков будут принесены в жертву интересам будущих биологов, и т.д.

И любой другой способ принимать решения о государственной школе сведется к тому, чтобы принести благополучие одних детей в жертву благополучию других. Одни только родители, больше всех остальных взрослых заинтересованные в благополучии своего ребенка, могут выбрать школу из тех соображений, чтобы ему было в ней хорошо и полезно учиться как в случае, если у него есть математический талант, так и в случае, если такового нет.

[flying-bear.livejournal.com]

Ох. Родители тоже всякие бывают. И как еще бывают.

Впрочем, про пороки государственной системы образования согласен. Просто не знаю, какая могла бы быть альтернатива.

[posic.livejournal.com]

Нам может не нравиться, как какие-то родители относятся к своим детям. Но к чужим детям они относятся еще намного хуже. Поэтому родительский выбор -- лучший из логически возможных вариантов. В этом пойнт.

[buddha239.livejournal.com]

А что - уроки биологии можно нацелить на пользу математикам, а можно - на вред?:)

[posic.livejournal.com]

Например, мне в свое время был большой вред от уроков литературы.

[buddha239.livejournal.com]

Могут выбрать - а могут и ошибиться.:) По слухам, нынешние родители считают математиков полунищими сумасшедшими.:)

[vyastik.livejournal.com]

По другим слухам, многие родители считают хороших математиков счастливчиками, могущими спокойно получить американскую рабочую визу.

[tan-y.livejournal.com]

"Поэтому если вопрос о школьной программе по математике решают в большой степени математики, и если они умеют добиваться своих целей, результатом будет программа, в ходе преподавания которой интересы всех детей приносятся в жертву интересам тех немногих из них, которые станут математиками."

Совсем не обязательно. Вон сколько математиков писало тут, что мат-ку надо убрать из обязательных предметов, пусть учат только те, кто хочет. Какая тут жертва?

"Одни только родители, больше всех остальных взрослых заинтересованные в благополучии своего ребенка, могут выбрать школу из тех соображений, чтобы ему было в ней хорошо и полезно учиться как в случае, если у него есть математический талант, так и в случае, если такового нет."
Это шутка?
Про обувь интеллигентам нельзя, а сапожникам разгядывать мат. и прочие таланты можно и нужно? И они все прямо умеют и хотят?

[posic.livejournal.com]

1. Эти математики -- редкие исключения. Встречаются в основном в ЖЖ.
2. Боюсь, что масштабы путаницы и непонимания смысла моих аргументов тут таковы, что распутывать и объяснять все это я не возьмусь.

[tan-y.livejournal.com]

А может, люди, склонные поболтать в жж, более готовы и потратить часть своей жизни на школьные дела.

Если "Нам может не нравиться, как какие-то родители относятся к своим детям. Но к чужим детям они относятся еще намного хуже. Поэтому родительский выбор -- лучший из логически возможных вариантов. В этом пойнт." не означает, что родителям виднее, чем профессионалам в образовании, то действительно не стоит тратить время не объяснения. Ничего страшного.

[posic.livejournal.com]

Вы, главное про обувь не забывайте, задаваясь этим вашим вопросам, кому виднее, родителям или профессионалам. Вот какие ботинки можно носить, а какие нельзя -- это родителям или профессионалам в обувном деле виднее? Глубокий вопрос, ничего не скажешь.

[tan-y.livejournal.com]

Как вариант - проф-ы должны предложить возможный ассортимент (т.е. и организовать на деле), родители и дети могут выбрать.

[posic.livejournal.com]

Да, это и называется -- частные школы.

[tan-y.livejournal.com]

Ну хорошо, организуйте уже поскорее это ваше свободное общество, а то людям поболтать хочется, а при нашем общественно-политическом строе вы не одобряете.

[buddha239.livejournal.com]

Есть школы совсем массовые; они, вероятно, безнадежны - но есть ведь еще и "полумассовые".:)

[vyastik.livejournal.com]

> Что я должен вынести из жизни (а школа – это большая часть жизни школьника, в данном контексте) про художественную литературу? музыку? картины? И т.д. Доколе чиновники минпроса и консультирующие их кухонные/интернетные дискутанты будут решать за детей целых стран и континентов эти вопросы? На месте школьников и их родителей, я предпочел бы послать эту публику ко всем чертям.

Я думаю, у интеллигентных родителей ответ один: школьники должны вынести из школы то, что нужно для поступления в вуз. У родителей неинтеллигентных ответа на этот вопрос нет в принципе никакого, для них школа такой казённый бэби-ситтер.

[posic.livejournal.com]

Да, а из вуза они должны вынести то, что нужно для поступления в аспирантуру. А из аспирантуры -- диплом кандидата наук + окончательное освобождение от армии. Тараканьи бега вместо жизни. Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек.

Но это не потому, что родители такие. Это потому, что жизнь такая. Будут другие школы-вузы, будут и другие ответы на вопросы.

[vyastik.livejournal.com]

Ан масс всё же народ живёт без аспирантуры. Из вуза народ выносит дипломы (парни – ещё и освобождение от армии) и идёт в офисные работники, как их родители шли в сотрудники советских НИИ.

[posic.livejournal.com]

Плохое освобождение от армии нынче дает вуз, говорят. После вуза забирают. Айда все в аспирантуру, а нет так заграницу.

Возвращаясь к исходной теме, вы слыхали анекдот про то, почему в советских продмагах нет красной икры?

[vyastik.livejournal.com]

Шут его знает. Я вот оканчивал в 2000-м, до меня военком не докапывался.

Анекдотов слышал много разных, Вы о котором?

[posic.livejournal.com]

Это более новое веяние.

Спрос на красную икру отсутствует у советских граждан. Сами посудите: вы когда-нибудь видели, чтобы посетитель продмага спрашивал красную икру?

[vyastik.livejournal.com]

Ну возможно. Обычно злобства военщины сверх меры предвещают какой-то крах.

Посетители советских продмагов всё-таки знали о существовании красной икры, её приятности и полезности.

[bravchick.livejournal.com]

Нет, это не самый главный message, но один из. Просто именно про курс планиметрии обычно объясняют, что он нужен, чтобы объяснить, что такое доказательство. Я думаю, что школа должна хоть немного объяснять, что такое доказательство, но не думаю, что геометрия лучший способ это сделать.

[chaource.livejournal.com]

Думаю, что профессіональные математики (физики, біологи, и т.д.) могутъ имѣть мнѣніе о томъ, чему и какъ нужно учить въ школѣ, чтобы потомъ получались хорошіе профессіональные-же математики и т.д., но не болѣе того.

Но вообще-то у каждаго человѣка есть мнѣніе, какъ воспитывать дѣтей, чему учить въ школѣ, и конечно же въ области экономики и политики каждый знаетъ, что надо дѣлать.

[misha2.livejournal.com]

В России, при желании. можно пренебречь государственными правилами, так что обсуждение имеет смысл.

[posic.livejournal.com]

Обсуждение в плоскости "как лучше учить у нас в школе номер N" имеет безусловный смысл. Но по ссылке обсуждаются реформы государственной школьной программы, предназначенные к внедрению через механизмы министерства просвещения. Это имеет гораздо меньше смысла.