Ответ Антону

[posic]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=364464&thread=747952#t786608

Во-первых, если вояку кто-то "подкармливает", то это значит, что он самый наемник и есть. Вообще первым последствием Вашей меры будет то, что "идейные" перестанут ездить на войну сами, а вместо этого наймут кого-нибудь победнее.

Идея суда как способа легализации чего бы то ни было мне активно не нравится. По-моему, суд должен быть инструментом разрешения споров. За ним должна стоять не сила, а авторитет. Решать неразрешимые задачи типа определения субъективных мотиваций такой суд не станет, потому что иначе его авторитет развалится.

На вопрос -- отвечаю.

> Т.е. преступной объявлена просто работа с оружием в руках.

Ну, вообще-то грабеж на большой дороге есть тоже "работа с оружием в руках", которая тоже почему-то объявлена преступной. Что почему-то никого не удивляет.

> Вы считаете, что это нормально ?

Никоим образом. В целом ситуация вполне абсурдна. Я бы еще кое-как понял, если бы русские и американцы просто не участвовали в чужих войнах, как скажем швейцарцы.

Однако мы имеем ситуацию, когда -- в лучшем случае нанятые, в худшем случае силой призваннные -- солдаты на отобранные у населения деньги посылаются в неведомые этому населению заливы и прочие горы защищать там неизвестно чьих "друзей" от не менее загадочных "злодеев". Казалось бы, если у кого-то в Америке или в России есть друзья в Кувейте, на Балканах или на Памире, то пускай бы эти конкретные люди, у которых там друзья, на свои денежки собирали отряды добровольцев (наемников) им на помощь. Если уж им так неймется...

Но это запрещено, и в поход отправляется государственная армия. А потом некоторые жители этих заливов и гор считают своими смертельными врагами всех американцев или соотв. русских.

Comments

[toshick.livejournal.com]

> Ну да, а страховой полис заменяет богатство.

Страховой полис заменяет богатство только в том случае, если у страховшиков есть приток страховой премии, перекрывающий расходы. Смешно предполагать, что изъятое у бандитов покроет и претензии потрепевших, и вознаграждение страховщика - бандиты ведь тоже что-то едят. Следовательно, акция будет затратной. Что сподвигнет людей к покупке таких полисов ?
Мои представления об этом бизнесе и актуарных расчетах диктуют совершенно иную бизнес-схему. Страховать будут как "от пожара", страховщик будет проверять наличие охраны, страховщики бизнес-ответственности будут проверять наличие охранной страховки у контрагентов. Такая система возможна, более того, она действует ныне в любом бизнесе, сопряженном с большими рисками. Но ни при каких обстоятельствах такой страховщик не будет оплачивать месть и поимку бандитов - не окупится.
Т.о. должна существовать специализированная компания "Возмездие инк.", которая будет разбираться с бандитами за деньги тех, кто может заплатить. Предположение о том, что убийца обладает собственностью или может отработать нанесенный ущерб, представляется мне очень сильным.
Итак, мы имеем, с одной стороны, рискованную и дорогую военную акцию, с другой стороны, негарантированное возмещение - преступника могут и убить, имущество сжечь. Я не назвал бы это дело выгодным бизнесом.

дополнительные подробности здесь: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=109562&view=405498#t405498

Опять же, если "Возмездие инк." будет существовать, у него будет большой соблазн объявлять преступниками тех, у кого есть собственность и кто вызывает подозрительность соседей. Легко представить себе, что людей, отличающихся формой носа, обвинят во всемирном заговоре и устроят "Хрустальную ночь" (или Варфоломеевскую). Мы ведь можем рассматривать деятельность штурмовиков СА как результат именно такой сделки - мнимая безопасность обывателей в обмен на вымышленную угрозу.

Заочные суды - вещь в цивилизованном обществе недопустимая. Положим, мелкого воришку подозревают в убийстве с отягчающими. Явится ли он на суд, зная, что ему сразу придется сесть за кражу ? Сомневаюсь. Его осудят и повесят при случайной поимке. (я склонен предполагать наличие смертной казни, пока мне не продемонстрируют механизм ее запрета, хотя бы потому, что в нашем мире ее запретили вовсе не самые свободные, либеральные и поощряющие частную инициативу государства)

[posic.livejournal.com]

> Смешно предполагать, что изъятое у бандитов покроет и претензии потрепевших, и вознаграждение страховщика - бандиты ведь тоже что-то едят.

Достаточно того, чтобы изъятое у бандитов покрыло расходы на организацию силовой акции. Тогда из остатка можно заплатить частичные компенсации потерпевшим. Частичная компенсация лучше, чем никакая. В конце концов, полностью компенсацировать преступление против личности невозможно в принципе; так что ж теперь...

> Что сподвигнет людей к покупке таких полисов ?

Нарукавная повязка с надписью "за преследование преступников в мае месяце уплочнено" и техническими средствами защиты от подделки (или бумажка в кармане с аналогичной надписью).

Кстати, если на страхование ущерба от нападений будет массовый спрос, то страховые компании смогут организовать и бойкот преступных организаций -- сделав участие в бойкоте условием своих полисов.

> Предположение о том, что убийца обладает собственностью или может отработать нанесенный ущерб, представляется мне очень сильным.

Убийца садится на всю жизнь и отрабатывает нанесенный ущерб частично. Достаточно, чтобы его производительность покрывала расходы по его содержанию. Кроме того, его могут выкупить его родственники-друзья или какая-нибудь компания, берущая тяжелых преступников "на поруки".

> Опять же, если "Возмездие инк." будет существовать, у него будет большой соблазн объявлять преступниками тех, у кого есть собственность и кто вызывает подозрительность соседей.

Возмездие Инк. и сейчас существует. Государственная армия, полиция, спецслужбы (плюс любые частные отряды, на деятельность которых государственное начальство пожелает закрыть глаза). В условиях фактической (а как правило и легальной) безответственности армий-полиций и госмонополии на силовые действия все эти Возмездия гораздо опаснее, чем при анархии (когда носатые смогут купить оружие или нанять охрану).

Полной гарантии от таких вещей анархия не дает, это верно; но такой гарантии ничто вообще не может дать, кроме массового сентимента против несправедливости и рационального понимания универсальной опасности таких вещей (если убийство носатых осталось безнаказанным, завтра кому-нибудь захочется поубивать рыжих).

> Его осудят и повесят при случайной поимке.

Ну, все же между заочным приговором и заочным смертным приговором есть дистанция известного размера. Убивать человека, не выслушав его, никоим образом нельзя; но в любом случае энтузиазм к таким действиям сильно поубавится, когда вешателям расскажут, что если осужденный когда-либо впоследствии будет признан невиновным, им придется самим сесть за убийство (пусть и не вполне злоумышленное) по иску кого-нибудь из сторонников или друзей этого бедняги.

Что до смертной казни в США, то мне кажется, что американская публика могла бы согласиться послать убийцу отсиживать пожизненное в русской тюрьме где-нибудь на Крайнем Севере, если бы это было возможно :) То есть тут проблема с неадекватностью пожизненного заключения в государственном исполнении.

[toshick.livejournal.com]

О компенсациях.
Разговор крутится вокруг покроет-не покроет. Так что, если заведомо не покроет расходы на силовую акцию, то и преследовать не надо ? А ведь для бандитов есть очевидный способ увеличения стоимости - постараться убить побольше нападающих. Как с американцами в Сомали. Бандитам, заметьте, может быть уже все равно, они потом застрелятся и подожгут домик.
В общем, повторюсь, это не представляется мне удачным бизнесом - согласитесь, если мы рассуждаем о рынке, нам следует учитывать логику бизнесмена и не обижаться, если он не захочет действовать так, как нам хотелось бы ?

Нарукавная повязка ... ну, это как-то не для меня. Дурной вкус.
Бумажку в кармане могут заметить, когда будет уже поздно. И вообще - соизмерение возможного ущерба от наказания может быть характерно для институционализированных бандитов, для баронов, которые взимают дань, а не для бандитов. Как известно, даже угроза смертной казни их не останавливает.

С бойкотом не получится. Посмотрите доводы австрийцев по поводу сговора с целью фиксации цен. Они показывают, что обязательно найдутся те, кто это сговор будет нарушать, раз это выгодно. Абсолютно те же рассуждения применимы к бойкоту. Так что либо на рынке возможно установить частную неразрушаемую монополию, либо нельзя объявить и бойкот тоже.

>> Предположение о том, что убийца обладает собственностью или может отработать нанесенный ущерб, представляется мне очень сильным.

> Убийца садится на всю жизнь и отрабатывает нанесенный ущерб частично.

А застрелится ? Собственно, нам ведь важен даже не ущерб, а оплата силовой акции - см. выше.

> Возмездие Инк. и сейчас существует. Государственная армия, полиция, спецслужбы (плюс любые частные отряды, на деятельность которых государственное начальство пожелает закрыть глаза). В условиях фактической (а как правило и легальной) безответственности армий-полиций и госмонополии на силовые действия все эти Возмездия гораздо опаснее, чем при анархии (когда носатые смогут купить оружие или нанять охрану).

Утверждение "гораздо опаснее, чем при анархии" голословно. Действительно, экстремистские-бандитские группировки всегда стремились захватить или создать государственную машину и использовать ее. Однако я-то доказываю неустойчивость анархии, то, что, если ее предоставить самой себе, из охранных агентств обязательно получится государство (причем не мирным путем, по Нозику, а самым что ни на есть насильственным). Исторический опыт на моей стороне, причем даже отвергавшие сотрудничество с государством секты типа баптистов рано или поздно сдаются.
Поэтому аргумент "а при анархии все будет замечательно, и лев возляжет рядом с агнцом" не проходит - даже если так, это будет недолгий миг счастья, за которым последует Возмездие, инк. во всей его красе.

> Ну, все же между заочным приговором и заочным смертным приговором есть дистанция известного размера.

Я бы сказал, есть дистанция между заочным приговором и его исполнением.

> Убивать человека, не выслушав его, никоим образом нельзя; но в любом случае энтузиазм к таким действиям сильно поубавится, когда вешателям расскажут, что если осужденный когда-либо впоследствии будет признан невиновным, им придется самим сесть за убийство (пусть и не вполне злоумышленное) по иску кого-нибудь из сторонников или друзей этого бедняги.

Нет, иска здесь не может быть, т.к. вешатели только исполняли судебный приказ. Предполагая возможность такого иска, Вы становитесь в один ряд с преследователями американских табачных компаний, продававший допускавшийся [тогда] обществом товар. Никто не может быть преследуем за добросовестные действия в своем праве, это принцип, отказ от которого делает капитализм вовсе невозможным.
Вот то, что исполнители задумаются - несомненно. И, подумав, они заведут у себя упорядоченное судоговорение, службу судебных приставов и полицию ...

> Что до смертной казни в США, то мне кажется, что американская публика могла бы согласиться послать убийцу отсиживать пожизненное в русской тюрьме где-нибудь на Крайнем Севере, если бы это было возможно :)

Боюсь, они для этого слишком гуманны.

[posic.livejournal.com]

> согласитесь, если мы рассуждаем о рынке, нам следует учитывать логику бизнесмена и не обижаться, если он не захочет действовать так, как нам хотелось бы ?

Соглашаюсь. А для бизнесмена ситуация определяется структурой спроса. Лично я бы, может, сам доплатил за возмездие, если бы имел известную уверенность, что мстители не маньяки и не мошенники.

> Нарукавная повязка ... ну, это как-то не для меня. Дурной вкус.

Тогда можно провести подписку среди владельцев домов и повесить вывеску "за преследование нападений уплочено" у въезда в квартал.

> Нет, иска здесь не может быть, т.к. вешатели только исполняли судебный приказ.

Вы забываете, что в моей схеме суды вообще не отдают приказов. Судья пишет свое мнение. Если осужденный был на самом деле виновен, то палач был, возможно, в своем праве; иначе -- точно не в своем. Это совершенно как если кто-то кого-то застрелит, потому что ему показалось, что тот на него нападает. Кажется, этот состав преступления называется "voluntary manslaughter" по-американски.

Табачная история сюда никаким концом не касается. Безобразность ее не в том, что "мнение общества" изменилось, а в том, что никто никого не обманывал, свойства товара были известны покупателям. Фундаментальное правило (предлагаемой мною) анархии известно заранее: никаких особых иммунитетов ни у каких Возмездий, Полиций и Наказаний Инк. нет. Упорядоченный суд штука хорошая, а в случае убийства невиновного он может служить доказательством отсутствия злого умысла. Но не более.

[toshick.livejournal.com]

> В условиях фактической (а как правило и легальной) безответственности армий-полиций и госмонополии на силовые действия все эти Возмездия гораздо опаснее, чем при анархии (когда носатые смогут купить оружие или нанять охрану).

Обратите внимание - Вы перевели разговор с вероятности возмездия за воображаемую угрозу на возможность вооружиться. Хорошо, но получается, что вооружаться должен каждый, беспечному и невооруженному в Вашем мире места нет (человек всегда обладает собственностью, как минимум органами для пересадки). И, обратите внимание, отношения человека с Вашей страховой компанией это не гражданский контракт, это клиентелла. Компания, в целях обеспечения безопасности, предписывает множество правил: куда ходить, с кем общаться, где можно жить, потом - что покупать ...
Это - не свободный мир.

[posic.livejournal.com]

Бесплатный сыр известно где бывает. Без страховки от болезней, пожаров, стихийных бедствий тоже плохо жить. И страховые компании предписывают какие-то правила. Для тех, кто не вписался в ситуацию, есть благотворительные общества.

Что до преступности, то в хорошем месте беспечным людям безопасно, в плохом -- не очень. Внезапная вспышка массовой ненависти и подозрительности к какому-то меньшинству одинаково возможна при любом режиме. Однако мне трудно себе представить совершенно внезапный погром; обычно люди чувствуют, что ситуация напряженная. При анархии у меньшинств будет больше возможностей для обороны или бегства, только и всего.

[posic.livejournal.com]

Опять таки, медицинская страховка в условиях свободы будет даже предписывать, чего мне не пить и чего не кушать, а то и сколько минут бегать по утрам... под угрозой повышения страховых взносов, понятно... тирания сплошная. А что делать?

[pargentum.livejournal.com]

>Мои представления об этом бизнесе и актуарных расчетах диктуют совершенно иную бизнес-схему. Страховать будут как "от пожара", страховщик будет проверять наличие охраны, страховщики бизнес-ответственности будут проверять наличие охранной страховки у контрагентов. Такая система возможна, более того, она действует ныне в любом бизнесе, сопряженном с большими рисками. Но ни при каких обстоятельствах такой страховщик не будет оплачивать месть и поимку бандитов - не окупится.

Вот это вот непонятно: месть и поимка бандитов снижает вероятность дальнейших преступлений? Во всяком случае, государственная пропаганда именно этим и оправдывает существование правопринуждения, ну и здравому смыслу вроде как не противоречит. Поэтому можно предположить, что да. Значит, месть и поимка бандитов снижает частоту наступления страховых случаев. Значит, они с точки зрения страховщика могут окупиться. А дальше - уже чистый бухгалтерский расчет сколько сил следует тратить на эти мероприятия, чтобы они действительно окупались. А уж будет возмездие осуществляться инхауз или аутсорситься - вопрос сугубо технический.

[posic.livejournal.com]

Да, конечно... Что бы там ни говорила пропаганда, в любом случае смысл возмездия как такового целиком состоит в этом самом отпугивании и предотвращении. Ну, не считая психологического удовлетворения потерпевшего.

То есть кому это надо? Будущим потенциальным жертвам нападений. Значит, им придется скинуться и заплатить, или их страховым компаниям придется это сделать.

Альтернативным вариантом, как я понимаю, является "прекоммитмент": группа людей заранее оплачивает мероприятия по преследованию преступников, которые могут напасть на кого-либо из них в будущем.

[toshick.livejournal.com]

Месть редко окупается ;-).

Если серьезно, то мы с ув. Леонидом находимся несколько в неравном положении - мне достаточно показать, что при одной-единственной победе бандитов над страховщиками все завоевания анархии пойдут прахом, и указать, что существует заметная вероятность таковой победы, Леониду же требуется показать, что она абсолютно исключена (ну или ее вероятность сравнима с вероятностью падения крупного астероида ;-).

Поэтому, в соответствии с тем, что недавно сказал ув. levg, наш спор не кончится, пока не надоест одной из сторон, - Леонид будет защищать свою точку зрения, подбирая новые доводы, приближаясь к идеалу (а достижимость этого идеала Вы можете оценить сами).
Я бы может и рад ее разделить, но вышеуказанные доводы не дают. А мечты такой мне не даровано свыше ... Поэтому придется оставаться адвокатом дьявола.

[pargentum.livejournal.com]

>мне достаточно показать, что при одной-единственной победе бандитов над страховщиками все завоевания анархии пойдут прахом, и указать, что существует заметная вероятность таковой победы,

В таком случае вы применяете двойной стандарт: то, что существует заметная вероятность победы не только бандитов, но и разнообразных других ничуть не более, а часто и менее приятных деятелей над государством, доказано не только мысленными экспериментами, но и множеством практических опытов. Вопрос, таким образом, не в том, чтобы описать возможный сценарий разложения анархического общества, но в том, чтобы сравнить оценки устойчивости такого общества и государственного.

[toshick.livejournal.com]

Хе-хе.

Последствия распада очень разные.

Если распадается Великое Анархическое Общество, и на его обломках строится гадкое государство, то это все, приплыли, крах теории.

Если же неустойчивым оказывается государство, то на его обломках точно так же строится новое государство. Одно несовершенное заменилось другим несовершенным - ну нет в мире совершенства.
И огорчит это только тех, кого зацепило падающей башней.

Вы могли бы обвинить меня в двойном стандарте, если бы я исповедовал какую-нибудь теорию тысячелетней империи или конца истории, наступившего с построением демократических национальных государств.
Однако не выйдет #;-Ь).

[pargentum.livejournal.com]

>Если распадается Великое Анархическое Общество, и на его обломках строится гадкое государство, то это все, приплыли, крах теории.

С чего бы приплыли? Просто, как говорят наши друзья по другую сторону океана, shit happens. Будем ждать другого шанса, когда это государство в очередной раз скушает само себя. :-Р

>Одно несовершенное заменилось другим несовершенным - ну нет в мире совершенства.
И огорчит это только тех, кого зацепило падающей башней.

Совершенства, как вы верно отмечаете, в мире нет. Во всяком случае, я ни разу не заявлял, что гипотетический безгосударственный строй будет совершенен. Мое утверждение гораздо слабее - что есть основания предполагать, что он будет лучше (в том числе и устойчивее) современных и известных из истории государственных образований. Ну а если башни будут всего лишь падать реже - в общем, тоже шаг вперед в направлении снижения общего количества зла в мире. Нес па?

[toshick.livejournal.com]

Так-так.

В прошлый раз, помнится, мы выяснили, что никто и не отстаивает на самом деле идею безгосударственного общества. В этот раз выясняется, что анархия не есть окончательное отмирание государства: поанархичим, потом повоюем, потом походим строем ...

Можно сказать, что это дело вкуса - кому нравится жить то очень хорошо, то очень плохо, кому равномерно. Однако, если мы с Вами считаем доказанным, что безгосударственное общество неустойчиво, то ведь его падение - это именно война, насильственное строительство новых государств, очень вероятное рабство.

Интеллектуальная и культурная ткань человечества в такие периоды будет рваться. А что еще есть в этом мире ценного вечно ?

На мой взгляд все-таки лучше двигаться к минимальному государству сверху, а не идти через катастрофы.
Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

[pargentum.livejournal.com]

>Однако, если мы с Вами считаем доказанным, что безгосударственное общество неустойчиво,

Мы еще не договорились даже о критерии неустойчивости (см. ниже), то есть даже о смысле этого утверждения, не говоря уж о том, чтобы считать его доказанным.

>то ведь его падение - это именно война, насильственное строительство новых государств, очень вероятное рабство.

Падение государства в большинстве случаев - это все те же самые приятные явления, поэтому нас опять-таки должна интересовать сравнительная устойчивость обоих типов обществ, а не сам факт возможного построения умозрительного сценария крушения частных правопринудительных систем. К тому же, основной сценарий "неустойчивости", который вы обсуждаете - это относительно мирное перерождение крупных охранных агенств в государство, которое - при всей его моральной сомнительности - все-таки меньшее зло, чем полный коллапс цивилизации.

>Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

Хихикс. Существование государства дает вам эти средства лишь постольку, поскольку вы правите государством. :) И, соответственно, лишает их (а часто даже и восможности добровольного изучения тех же предметов) постольку, поскольку им правит кто-то другой.

[toshick.livejournal.com]

Не понял, что Вы имеете в виду под критерием неустойчивости. Вам нужны свойства собственных чисел оператора общественной структуры ;-), по которым Вы сможете сказать, устойчиво оно или нет ?
Я привел соображения относительно пути и вероятности распада, Вы их не только не опровергли, но стали говорить, что в распаде нет ничего страшного, потому что государства тоже распадаются, и, с Вашей точки зрения, чаще. Отсюда я делаю вывод, что Вы признали мои доводы как минимум в рамках данной ветки обсуждения.

Далее, я вовсе не считаю, что распад радикально анархического общества должен быть мирным. (приводилась статья Ротбарда с критикой такой точки зрения Нозика.) Наоборот. я уверен, что распад будет совершенно не мирным. Если бы мирный переход был возможен, то получившиеся государства были бы скорее частными юрисдикциями. Однако государство имеет в своей основе насилие, и новые государства будут построены именно насильственно.
Для того, чтобы этого не произошло, необходимо отказаться от полного запрета на общественное насилие и таки сознательно построить минимальное государство - с полицией и судами. Но это отступление от условий задачи ;-), и совершенно неясно, зачем в таком случае промежуточная анархия.

Относительно сравнительной устойчивости - много ли мы можем вспомнить примеров развала государства современного типа за последние лет двести ? Одна Российская империя, пожалуй. Распад Германии в 20х годах не дошел до конца. Есть еще несколько сомнительных примеров, но все эти случаи - либо идеологические, либо результаты войны.

>> Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

> Хихикс. Существование государства дает вам эти средства лишь постольку, поскольку вы правите государством. :) И, соответственно, лишает их (а часто даже и восможности добровольного изучения тех же предметов) постольку, поскольку им правит кто-то другой.

Существование государства Российского дает мне некоторую надежду, что по улицам не будут разъезжать джипы с пулеметами и талибами. Тем не менее, я им не правлю.
В общем, проблема есть, конечно, и полного решения ее нет. Но над решением можно работать.

[pargentum.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=pargentum&itemid=91074