Ответ Антону

[posic]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=364464&thread=747952#t786608

Во-первых, если вояку кто-то "подкармливает", то это значит, что он самый наемник и есть. Вообще первым последствием Вашей меры будет то, что "идейные" перестанут ездить на войну сами, а вместо этого наймут кого-нибудь победнее.

Идея суда как способа легализации чего бы то ни было мне активно не нравится. По-моему, суд должен быть инструментом разрешения споров. За ним должна стоять не сила, а авторитет. Решать неразрешимые задачи типа определения субъективных мотиваций такой суд не станет, потому что иначе его авторитет развалится.

На вопрос -- отвечаю.

> Т.е. преступной объявлена просто работа с оружием в руках.

Ну, вообще-то грабеж на большой дороге есть тоже "работа с оружием в руках", которая тоже почему-то объявлена преступной. Что почему-то никого не удивляет.

> Вы считаете, что это нормально ?

Никоим образом. В целом ситуация вполне абсурдна. Я бы еще кое-как понял, если бы русские и американцы просто не участвовали в чужих войнах, как скажем швейцарцы.

Однако мы имеем ситуацию, когда -- в лучшем случае нанятые, в худшем случае силой призваннные -- солдаты на отобранные у населения деньги посылаются в неведомые этому населению заливы и прочие горы защищать там неизвестно чьих "друзей" от не менее загадочных "злодеев". Казалось бы, если у кого-то в Америке или в России есть друзья в Кувейте, на Балканах или на Памире, то пускай бы эти конкретные люди, у которых там друзья, на свои денежки собирали отряды добровольцев (наемников) им на помощь. Если уж им так неймется...

Но это запрещено, и в поход отправляется государственная армия. А потом некоторые жители этих заливов и гор считают своими смертельными врагами всех американцев или соотв. русских.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

>мне достаточно показать, что при одной-единственной победе бандитов над страховщиками все завоевания анархии пойдут прахом, и указать, что существует заметная вероятность таковой победы,

В таком случае вы применяете двойной стандарт: то, что существует заметная вероятность победы не только бандитов, но и разнообразных других ничуть не более, а часто и менее приятных деятелей над государством, доказано не только мысленными экспериментами, но и множеством практических опытов. Вопрос, таким образом, не в том, чтобы описать возможный сценарий разложения анархического общества, но в том, чтобы сравнить оценки устойчивости такого общества и государственного.

[toshick.livejournal.com]

Хе-хе.

Последствия распада очень разные.

Если распадается Великое Анархическое Общество, и на его обломках строится гадкое государство, то это все, приплыли, крах теории.

Если же неустойчивым оказывается государство, то на его обломках точно так же строится новое государство. Одно несовершенное заменилось другим несовершенным - ну нет в мире совершенства.
И огорчит это только тех, кого зацепило падающей башней.

Вы могли бы обвинить меня в двойном стандарте, если бы я исповедовал какую-нибудь теорию тысячелетней империи или конца истории, наступившего с построением демократических национальных государств.
Однако не выйдет #;-Ь).

[pargentum.livejournal.com]

>Если распадается Великое Анархическое Общество, и на его обломках строится гадкое государство, то это все, приплыли, крах теории.

С чего бы приплыли? Просто, как говорят наши друзья по другую сторону океана, shit happens. Будем ждать другого шанса, когда это государство в очередной раз скушает само себя. :-Р

>Одно несовершенное заменилось другим несовершенным - ну нет в мире совершенства.
И огорчит это только тех, кого зацепило падающей башней.

Совершенства, как вы верно отмечаете, в мире нет. Во всяком случае, я ни разу не заявлял, что гипотетический безгосударственный строй будет совершенен. Мое утверждение гораздо слабее - что есть основания предполагать, что он будет лучше (в том числе и устойчивее) современных и известных из истории государственных образований. Ну а если башни будут всего лишь падать реже - в общем, тоже шаг вперед в направлении снижения общего количества зла в мире. Нес па?

[toshick.livejournal.com]

Так-так.

В прошлый раз, помнится, мы выяснили, что никто и не отстаивает на самом деле идею безгосударственного общества. В этот раз выясняется, что анархия не есть окончательное отмирание государства: поанархичим, потом повоюем, потом походим строем ...

Можно сказать, что это дело вкуса - кому нравится жить то очень хорошо, то очень плохо, кому равномерно. Однако, если мы с Вами считаем доказанным, что безгосударственное общество неустойчиво, то ведь его падение - это именно война, насильственное строительство новых государств, очень вероятное рабство.

Интеллектуальная и культурная ткань человечества в такие периоды будет рваться. А что еще есть в этом мире ценного вечно ?

На мой взгляд все-таки лучше двигаться к минимальному государству сверху, а не идти через катастрофы.
Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

[pargentum.livejournal.com]

>Однако, если мы с Вами считаем доказанным, что безгосударственное общество неустойчиво,

Мы еще не договорились даже о критерии неустойчивости (см. ниже), то есть даже о смысле этого утверждения, не говоря уж о том, чтобы считать его доказанным.

>то ведь его падение - это именно война, насильственное строительство новых государств, очень вероятное рабство.

Падение государства в большинстве случаев - это все те же самые приятные явления, поэтому нас опять-таки должна интересовать сравнительная устойчивость обоих типов обществ, а не сам факт возможного построения умозрительного сценария крушения частных правопринудительных систем. К тому же, основной сценарий "неустойчивости", который вы обсуждаете - это относительно мирное перерождение крупных охранных агенств в государство, которое - при всей его моральной сомнительности - все-таки меньшее зло, чем полный коллапс цивилизации.

>Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

Хихикс. Существование государства дает вам эти средства лишь постольку, поскольку вы правите государством. :) И, соответственно, лишает их (а часто даже и восможности добровольного изучения тех же предметов) постольку, поскольку им правит кто-то другой.

[toshick.livejournal.com]

Не понял, что Вы имеете в виду под критерием неустойчивости. Вам нужны свойства собственных чисел оператора общественной структуры ;-), по которым Вы сможете сказать, устойчиво оно или нет ?
Я привел соображения относительно пути и вероятности распада, Вы их не только не опровергли, но стали говорить, что в распаде нет ничего страшного, потому что государства тоже распадаются, и, с Вашей точки зрения, чаще. Отсюда я делаю вывод, что Вы признали мои доводы как минимум в рамках данной ветки обсуждения.

Далее, я вовсе не считаю, что распад радикально анархического общества должен быть мирным. (приводилась статья Ротбарда с критикой такой точки зрения Нозика.) Наоборот. я уверен, что распад будет совершенно не мирным. Если бы мирный переход был возможен, то получившиеся государства были бы скорее частными юрисдикциями. Однако государство имеет в своей основе насилие, и новые государства будут построены именно насильственно.
Для того, чтобы этого не произошло, необходимо отказаться от полного запрета на общественное насилие и таки сознательно построить минимальное государство - с полицией и судами. Но это отступление от условий задачи ;-), и совершенно неясно, зачем в таком случае промежуточная анархия.

Относительно сравнительной устойчивости - много ли мы можем вспомнить примеров развала государства современного типа за последние лет двести ? Одна Российская империя, пожалуй. Распад Германии в 20х годах не дошел до конца. Есть еще несколько сомнительных примеров, но все эти случаи - либо идеологические, либо результаты войны.

>> Причем, обратите внимание, что существование государства дает нам некоторые средства для попытки предотвращения катастроф - вроде обязательного изучения истории и экономики - принципиально невозможные при анархии.

> Хихикс. Существование государства дает вам эти средства лишь постольку, поскольку вы правите государством. :) И, соответственно, лишает их (а часто даже и восможности добровольного изучения тех же предметов) постольку, поскольку им правит кто-то другой.

Существование государства Российского дает мне некоторую надежду, что по улицам не будут разъезжать джипы с пулеметами и талибами. Тем не менее, я им не правлю.
В общем, проблема есть, конечно, и полного решения ее нет. Но над решением можно работать.

[pargentum.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=pargentum&itemid=91074