Интерес к предмету
Jan. 28th, 2010 07:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicПочти никто не откажется немного поработать, чтобы стать профессором Гарварда, нобелевским лауреатом, знаменитым футболистом или актером, или президентом США. Интерес к какому-нибудь занятию выражается в готовности прилагать большие усилия для достижения умеренных результатов. Или, в другом варианте, прилагать совершенно экстраординарные усилия для достижения выдающихся результатов. Так или иначе, мерой интереса является пропорция между прилагаемыми усилиями и ожидаемыми результатами от них.
В эту ситуацию заложена положительная обратная связь с соответствующей динамикой углубления или исчезновения интереса. Успешно приложивший большие усилия для достижения умеренного результата естественным образом захочет повысить планку, и так до достижения результатов максимально возможного уровня при заданных ограничениях трудоспособности. Безуспешно приложивший умеренные усилия для достижения больших результатов закономерным образом предпочтет понизить планку, и так вплоть до сведения усилий и результатов к допустимому минимуму.
В эту ситуацию заложена положительная обратная связь с соответствующей динамикой углубления или исчезновения интереса. Успешно приложивший большие усилия для достижения умеренного результата естественным образом захочет повысить планку, и так до достижения результатов максимально возможного уровня при заданных ограничениях трудоспособности. Безуспешно приложивший умеренные усилия для достижения больших результатов закономерным образом предпочтет понизить планку, и так вплоть до сведения усилий и результатов к допустимому минимуму.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-29 10:36 am (UTC)Конечно, пока учишься, пробуешь все, и то, и это, поскольку не понимаешь еще, как тебе нужно работать. Самые мои трудные, для меня, работы, вообще остались незаконченными и, соответственно, неопубликованными - стало понятно в процессе работы, что формулировка высосана из пальца, и трудность обусловлена именно этим.
Сейчас, если я вижу, что аналитика выглядит некрасивой и неестественной, а ответ нужен и важен (экспериментаторы ждут, скажем), я просто заменю ее компьютерным счетом для какого-нибудь частного случая. Возможно, в этом психологическая разница, о которой Вы говорите - у меня нет стремления к полной ясности, поскольку давно известно, что в физике она все равно недостижима.
Да, я читал, кажется, про Гильберта - он менял области, но в каждый конкретный период работал над чем-то одним. А вот Ландау или Ферми могли в один и тот же год публиковать выдающиеся работы по гидродинамике, теории поля и ядерной физике.
Справедливости ради - в физике тоже есть долгоиграющие задачи, хоть и не на столетия. Теория сверхпроводимости - примерно сорок пять лет, теория критического поведения - тридцать пять лет от формулировки до более-менее решения. Высокотемпературной сверхпроводимости, которой занимались буквально "все", двадцать три года, теории нет до сих пор. Ферромагнетизм железа и никеля - все еще в процессе, но, как ни считатй, никак не меньше семидесяти лет. "Проблема Кондо", четко очерченная и ясно формулируемая (что для физики большая редкость), которой занимались тогда лучшие теоретики мира - десять лет до численного решения и семнадцать - до аналитического.
no subject
Date: 2010-01-29 11:03 am (UTC)В математике (представляющей текущий научный интерес) не бывает ничего "нужного и важного" для других. Совершенно не важно, докажут гипотезу Римана в этом году, через сто лет, или через тысячу. Скорее, лучше через сто - она стимулирует больше хороших работ (на тысячу лет вперед трудно заглядывать). Поэтому, если "аналитика выглядит некрасивой и неестественной" (это дословно применимо к математике), то задачу лучше отложить до тех пор, когда созреют адекватные средства. К сожалению, есть немало спортсменов, для которых важно решить задачу первым.
Гильберт, действительно, переходил из области в область, смены тем четко видны. Серр же эволюционировал от топологии к теории чисел и алгебре очень плавно, так что швов почти нет, но назад не возвращался. Гротендик сначала занимался функциональным анализом, потом резко его бросил и занимался только алгебраической геометрией, говорят, 24 часа в сутки.
"Справедливости ради - в физике тоже есть долгоиграющие задачи, хоть и не на столетия."
Для математика странно уже то, что для некоторых важных задач год воспринимается как слишком долго. С этим еще и другое связано, кажется, мы это с Вами обсуждали: концентрация заметной части сообщества на одном направлении. Ведь тот физик говорил еще и о том, что "ВСЕ этим ГОД занимаются!" Математик на такое меланхолично замечает, что девять беременных женщин не родят ребенка за один месяц. Задач, которыми надо заниматься "всем", нет.
no subject
Date: 2010-01-29 11:19 am (UTC)Другие традиции. Другая обстановка. Ха! Мы не пишем понятных книг по физике для математиков. Мы, за редчайшими исключениями, не пишем понятных книг для себя.
no subject
Date: 2010-01-29 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 11:48 am (UTC)Интересно, если все распространяется устно, а статей никто не читает, то как идеи выходят за пределы круга "своих"? Если по каждому вопросу, с которым я сталкиваюсь, мне нужно было бы ехать разговаривать с автором работы - ну, я только бы и ездил, и ничего бы не сделал. Не говоря уже о том, что авторов часто уже нет с нами (математические работы очень долго живут).
И, пожалуй, математики обычно не вычитают писание статей из научной работы. Это ее органическая часть, пока (хорошего) текста нет, нет работы. Некоторым удается переложить это дело на других, но для этого надо быть математиком высшего уровня. Например, основные тексты Гротендика написаны его учениками и Дьедонне.
"Ха! Мы не пишем понятных книг по физике для математиков. Мы, за редчайшими исключениями, не пишем понятных книг для себя."
Ну тогда нам, математикам, не на что рассчитывать. К тому же, это, видимо, заразительно. Общение с физиками приводит к падению понятности математических работ, хотя бы иногда. От примеров воздержусь.
no subject
Date: 2010-01-29 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-30 01:26 am (UTC)Но физик может стать математиком. Обычно это происходит очень рано, от неудовлетворенности неточностью и непонятностью физикой (Хариш-Чандра). Но есть и примеры постепенного перехода. Я уже упоминал по близкому поводу Дэвида Рюэлля. Начав как физик, он впоследствии писал стопроцентно математические работы, а недавно написал популярную книжку "The brain of a mathematician" (кажется, ее перевели на русский). В промежутке написал хорошую книжку по статистической механике. Насколько я знаю, понятную математикам.
no subject
Date: 2010-01-30 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-30 04:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 12:21 pm (UTC)А они почти и не выходят. Процитированное мной выше высказывание Ларкина (физика - наука устная) очень показательно. Чистая эзотерика, от посвященного к посвящаемому. Помню, как в свое время пытался выучить т.наз. "паркет" (очень мощный метод в диаграммной технике, предложен в 50е годы Судаковым, был долгое время "секретным оружием" школы Ландау, в том смысле, что понятных изложений не было, и сейчас нет). В конце концов, выучил, опять же, на слух, от Джина Бикерса, который никакого отношения к школе Ландау не имеет (интересно, кто ему-то проболтался).
Мои собственные скромные идеи распространялись, в основном, за счет того, что бывшие аспиранты разъезжались по миру и вовлекали на новых местах людей в работу по сооветствующей тематике.
Разумеется, есть исключения. Я вот пишу, по меркам нашего сообщества, хорошо и понятно (по своим собственным - нет), но у меня есть два соавтора, которые пишут действительно хорошо, и действительно думают над текстами. Особенно А.Г. (первооткрыватель графена). Когда работаешь с ним над статьей, тогда писание статьи действительно есть неотъемлемая часть научной работы. Но таких мало.
> Ну тогда нам, математикам, не на что рассчитывать.
Разве что я напишу когда-нибудь ;-)
no subject
Date: 2010-01-30 01:17 am (UTC)В математике есть отдельные отдельные люди, которые пишут исключительно плохо. Обращаться к ним за разъяснениями бесполезно - они написали, как сумели, это все равно наиболее понятное изложение, которое можно из них выудить. В студенческие годы у нас был учебный семинар, и однажды руководитель решил пригласить сделать на нем доклад местного многообещающего (он впоследствии оправдал все ожидания) молодого математика о его кандидатской диссертации. Тот отказался, сказав, что это все опубликовано и ему неинтересно это рассказывать. Никто из участников семинара не смог разобраться в этой опубликованной работе. Пришлось устроить доклад по более ранней работе другого автора, написанной на принятом уровне понятности. В дальнейшем почти все работы этого математика более-менее быстро переизлагались другими людьми (такое переизложение - труд на уровне очень хорошей самостоятельной работы), а то, что не переизложено - существует только потенциально, ждет своего часа.
Но практически всегда я могу выучить любой раздел математики по существующей литературе. Было бы желание. Устная информация может добавить какие-то ньюансы, не более того. Причем это так с самого начала, с самой первой задачки, которую я решил.
Пытаясь понять что-то из физики, математик наталкивается на ту проблему, что тексты непонятны. Он начинает думать, что надо бы сначала Ландау-Лифшица изучить, но это все-таки много томов - и, к тому же, они тоже не очень-то понятны. Я вот думал, а не начать ли практически с начала - не почитать ли подряд все феймановские лекции. Похоже, это ничему не поможет. Раз уж наука устная.
Сталкивался я с этим и непосредственно. Пока мне рассказывали про нечто, мотивированное физикой (кажется, АМП-вым), я понимал, и даже сделал маленькую работу. Но потом мне перестали рассказывать - и все, как в середине Сахары.
В результате оказывается, что главная трудность в использовании физических идей находится на первом этапе: хватания физика за пуговицу.
no subject
Date: 2010-01-30 11:54 am (UTC)Фенймановские лекции - чудесная штука, но для совсем начинающих. Прочитав их все, можно выйти на уровень хорошего студента-физика второго-третьего курса (на самом деле, я на втором-третьем курсе знал существенно больше). Читать Ландау-Лифшица это не поможет никак, там совсем другой, перпендикулярный фейнмановскому, стиль мышления.
С АМП огромные проблемы у физиков тоже. До сих пор помню его доклад на магнитной (!) конференции в Париже в 1988. Он начался с заявления, что ферромагнетизм как таковой полностью тривиален, и никакого интереса не представляет... Это к вопросу о позиции высшей расы. Не судите о физиках по полевикам и струнщикам! Мы этих ребят тоже... гхм...
Да, только личное общение. Ну, вот, есть я, например. Спрашивайте, если нужно. Что смогу, постараюсь ответить.
no subject
Date: 2010-01-30 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-31 04:29 am (UTC)Возможно, это ничего не говорит о том, что происходило на самом деле. "Каждый день он сидел у себя в кабинете и думал." Скучно для популярной книги, не правда ли? Популярные книги всегда страются найти human drama. Ну вот как Дирак придумал позитрон и все остальное? Поговорил с кем-нибудь? Про теорию относительности масса книги, но мне не попадались рассказы о встречах etc.
"Самые полезные книги об основах квантовой механики - переписка..."
Я думаю, Вы преувеличиваете, и для того, чтобы извлечь пользу из этой переписки, основы квантовой механики надо уже знать.
"С АМП огромные проблемы у физиков тоже."
Ну, я-то общался не с АМП, между нами было минимум два посредника, а может и больше - дальше второго все покрыто мраком, меня в масонские тайны не посвящали.
"Спрашивайте, если нужно. Что смогу, постараюсь ответить."
Я тут вижу серьезные проблемы. Одна - географическая. Мне придется спрашивать в письменном виде, и мои вопросы при попытке разобраться, скажем, в некой книге, видимо, займут книгу не меньшего объема. Не думаю, что у Вас или у меня есть время и желания вести подобную переписку.
Но даже если бы мы сидели в соседних кабинетах, это все равно потребовало бы от Вас намного большего времени, чем то, на которое я могу претендовать. Проблема времени.
Наконец, спрашивание потребовало бы серьезной перестройки моей психологии. Все-таки я привык к тому, что почти во всем я могу разобраться сам, иногда с небольшой помощью коллег. Собственно, эта независимость - одна из тех вещей, которая привлекала и привлекает к математике. А если зависеть от многих людей, то, на мой вкус, лучше быть кинорежиссером или кинопродюсером. Но этот поезд даже и не подходил к платформе.
no subject
Date: 2010-01-31 09:32 am (UTC)Что понимать под "основами". Конечно, математический аппарат и стандартные задачи нужно уже знать. А вот что касается интерпретации - только и остались, что записи разговоров.
Дирак уникален и совершенно не похож на других физиков. О нем обычно пишут (если убрать понятные реверансы и дежурные слова о гениальности) как о чокнутом. Что, конечно, характеризует не только Дирака, но и "физическое сообщество" - что в нем считается нормой.
Теория относительности, да, создавалась совершенно по-другому. Эйнштейн вообще был, в научном отношении, одиночкой, школы не создал, в общении с коллегами не нуждался... Ему нравилось, в отличие от Дирака, быть публичной фигурой, но по отношению к науке как таковой они очень похожи (и резко отличаются от других великих физиков 20 века).
Это на самом деле интересный вопрос, откуда пошла устная наука физика. Возможно, от Бора. Возможно, от манхэттенского проекта - собрали всех в одном месте, они там друг с другом разговаривали... Очень хорошо видно по автобиографическим книгам Фейнмана - он стал считаться молодым гением, по сути, вообще ничего еще не опубликовав. Полная противоположность Эйнштейну, который сидел в своем патентном бюро, ни с кем особенно не разговаривал, а потом опубликовал в один год эти три великие статьи в Анналах.
В СССР школа Ландау была (и остается) типичным "орденом меченосцев", возможно, это тоже от Бора (Ландау был его учеником). Потом это было закреплено социально. Я очень хорошо помню - в ранние 80е твой ранг определялся исключительно тем, кто с тобой согласен разговаривать и в какие места тебя зовут на семинары. Публикации (в ЖЭТФе и Письмах ЖЭТФ) были важны, но скорее как знак избранности - тебя там публикуют, значит, свой. Для чтения эти работы, в общем, не предназначались.
no subject
Date: 2010-01-31 10:34 am (UTC)А Вы не допускаете такой возможности, что что-то важное полностью утрачено? Осталось в незаписанных разговорах. Математики, видимо, сильнее осознают такую перспективу. Устное предание рано или поздно прерывается. На меня много лет назад произвела впечатление фраза (кого-то из московских алгебраических геометров, скорее всего А.Н. Тюрина или Манина) "математическое предание итальянской школы алгебраической геометрии утрачено, а математическое писание пока не позволяет преодолеть неточности многочисленных работ". Речь шла в 70-е о работах 1900-1930-х годов. Младшие представители итальянской школы былы еще живы.
В недавней (обсуждавшейся в этом журнале) статье московского математика Ю. Неретина высказывается мнение, что сейчас уже утрачена часть того, что сделано в Москве в 60-70-е. По той же причине - тексты неадекватны устному преданию. Часть публикаций московской школы оставляют впечатление, что они, может, и не обязательно знак избранности, но просто фиксируют для друзей, что вот, я такое доказал.
В математике это отчасти компенсируется тем, что непонятный текст с интересными результатами (если есть основания полагать, что автор таки располагал доказательствами хотя бы у себя в голове) превращается в задачу: задачу написания полного текста по указаниям. Правда, иногда попытка доказать такие результаты приводит к принципиально иным доказательствам, и нечто оказывается невосстановимым. Если решение такой задачи получается быстро, его автор получает умеренный credit, если через 40 лет - то полный (как с упомянутой итальянской школой). Если за заявленный результат дали медаль Филдса, то автору опубликованного понятного доказательства тоже могут дать (хотя у него, конечно, будут и другие заслуги).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-31 10:43 am (UTC)Хм, а это надежный источник? :-)
Насколько я знаю, теория Фейнмана была одновременно и независимо открыта еще двумя людьми - Швингером и Томонагой, и все это было приведено в понятный вид Дайсоном (чей вклад некоторые считают как минимум не меньшим, чем трех лауреатов). Из них только Фейнман участвовал в манхеттенском проекте.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-31 10:02 am (UTC)Да, это существенное отличие. Если мне нужно изучить новую для себя область, первая мысль - найти кого-нибудь, кто это знает, и придумать задачу, которую было бы естественно делать вместе. Если такой возможности нет - поехать на какую-нибудь школу или конференцию, где про это будут говорить. За книжки и журналы я возьмусь только от полной уже безысходности. Либо - после конференции, чтобы отполировать усвоенное из докладов и разговоров.
Исключения бывают, на редко. Скажем, когда мне захотелось разобраться с жидкими кристаллами, я действительно прочел соответствующую книгу де Жена. Один из немногих больших физиков, который действительно писал, чтобы быть прочитанным.
no subject
Date: 2010-02-16 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-29 12:27 pm (UTC)Нужно выбирать, куда ездить. Большие конференции - чистая потеря времени, но необхожимы политически, поэтому эти поездки нужно сводить к минимуму. А поездки на маленькие воркшопы или просто с семинарами и лекциями в хорошее место по работе часто бывают очень эффективными. Хотя все равно тяжело.
no subject
Date: 2010-01-29 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-16 06:44 pm (UTC)Вообще, наверное, и письменная наука имеет свои недостатки. Некоторые авторы растекаются мыслью по древу - а "главной идеи" у них не видать!:)