Интерес к предмету

[posic]

Почти никто не откажется немного поработать, чтобы стать профессором Гарварда, нобелевским лауреатом, знаменитым футболистом или актером, или президентом США. Интерес к какому-нибудь занятию выражается в готовности прилагать большие усилия для достижения умеренных результатов. Или, в другом варианте, прилагать совершенно экстраординарные усилия для достижения выдающихся результатов. Так или иначе, мерой интереса является пропорция между прилагаемыми усилиями и ожидаемыми результатами от них.

В эту ситуацию заложена положительная обратная связь с соответствующей динамикой углубления или исчезновения интереса. Успешно приложивший большие усилия для достижения умеренного результата естественным образом захочет повысить планку, и так до достижения результатов максимально возможного уровня при заданных ограничениях трудоспособности. Безуспешно приложивший умеренные усилия для достижения больших результатов закономерным образом предпочтет понизить планку, и так вплоть до сведения усилий и результатов к допустимому минимуму.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Тогда выходит, что высокий интерес - удел неталантливых и нереалистичных по отношению к своим способностям людей. Именно они тратят самые огромные усилия на самые малые результаты, типа графоманов или народных доказывателей теоремы Ферма.

[flying-bear.livejournal.com]

А что такое "усилия" для математика (или физика-теоретика)? Умение концентрироваться в течение продолжительного времени на конкретной проблеме? Все равно ведь все время о чем-то думаешь, это как дышать. Думанье как таковое усилий не требует.

Или имеется в виду готовность преодолевать технические трудности? Делать очень длинные и запутанные выкладки, и т.п.? Если так, то тогда, по моему опыту, тут зависимость результата от усилий обратная. Я стал гораздо эффективнее работать (в смысле качества результатов), когда научился избегать громоздких brute force подходов.

[bravchick.livejournal.com]

Ты забываешь, что есть еще "внутренняя мотивация", когда усилия прилагаются не для того, чтобы получить признание, а просто потому что интересно. Или потому что привык так делать и не знаешь, как жить иначе. Или (в случае врачей, учителей, общественных деятелей) потому что чувствуешь отбетственностъ и хочешь помочь.

[flaass.livejournal.com]

Врубаться. Это очень серьезное усилие, и часто очень долгое и нудное. Просто думать тут мало, надо читать, рыться, перечитывать, ковырять что-нибудь, снова читать...

[flying-bear.livejournal.com]

Не знаю, не пробовал. Читать с усилием, имеется в виду.

В молодости читал очень много по своей науке, но это никогда не было нудно. Было интересно.

А сейчас уже, очень давно, чукча не читатель. В крайнем случае, слушатель.

[posic.livejournal.com]

Я хотел написать про халтурщиков и графоманов тоже, но потом решил, что это другая тема. У них просто сбит внутренний гамбургский счет, они занимаются обманом или самообманом. Ферматисты, со своей точки зрения, тратят самые небольшие усилия на самые выдающиеся результаты.

[posic.livejournal.com]

Читать или слушать с усилием необходимо математику, мне кажется. Перестав прилагать усилия для понимания чужих работ, математик по прошествии определенного времени перестанет и производить собственные. Это может быть важной причиной, почему люди сходят с дистанции -- жизнь ушла вперед, зашла с неожиданной стороны, браться учить все это страшно и неподъемно, а не выучив, тут дальше делать нечего. Главное, что каждый раз все сначала. Не первый раз, но в первый класс. Плюс накопленный опыт, минус возрастные изменения, в сухом остатке необходимость продолжать учиться, как учился на первом курсе. По индивидуальной программе, конечно, но это как всегда. А без усилия математика не учится все же.

[posic.livejournal.com]

В контексте данного рассуждения я просто не различаю внешнюю и внутреннюю мотивацию. На самом деле тут разница прежде всего в том, что в отношении внутренней мотивации может быть легче заниматься самообманом, выдавая тривиальные достижения за значительные. Хотя это зависит от человека, кому-то может быть легче обмануть других, чем себя.

[leblon.livejournal.com]

А я вот всегда знал, что "теорфизик должен быть ленивым" (от кого-то в юности услышал). И пока меня этот принцип не подводил.

[posic.livejournal.com]

Все же думанье, которое как дыхание, недостаточно для прогресса понимания, само по себе. Чтобы продвигаться вперед, надо прилагать усилия, преодолевать препятствия. Хотя не всегда и не всякие усилия продуктивны, это правда. Биться головой об стенку -- не помогает. Часы, проведенные в положении сидя за столом с ручкой, не обязательно были проведены с пользой. Собственно, в этом и состоит интерес к предмету -- в готовности прилагать нетривиальные усилия для того, чтобы по-настоящему разобраться в простом вопросе.

[flying-bear.livejournal.com]

> в сухом остатке необходимость продолжать учиться, как учился на первом курсе

Это несомненно. Но я и на первом курсе учился (физике и математике) без особых усилий, и сейчас учусь. Я, конечно, не хочу сказать, что сходу пойму сейчас любую работу по теории конденсированного состояния, которая мне попадется. Но, если я пойму, зачем мне ее понимать (то есть, как она связана с моими научными интересами), дальнейшее особых усилий не потребует. А, если я этого не пойму, я вообще не стану тратить на чтение ради чтения время и силы.

Что приходит с возрастом и опытом - понимание, что к цели ведет миллион путей, и всегда можно выбрать тот, продвигаться по которому тебе естественно. А что естественно, то, по определению, не предполагает затраты каких-то особых усилий.

[flying-bear.livejournal.com]

Я так и не понимаю все-таки, в чем они состоят, эти нетривиальные усилия. Конечно, в процессе научной работы приходится делать тяжелое и неприятное. Для меня это - писание статей и подготовка докладов на конференциях. Нэнавыжу. Но Вы же не об этих усилиях, наверно? А работа как таковая... Кто ее знает, как она вообще происходит. И где. И когда. Идеи приходят редко и неизвестно откуда. А делать длинную выкладку потом, чтоб идею проверить - какие же это усилия? Это удовольствие.

[posic.livejournal.com]

Я ощущаю это так: мысль катится по дорожке и утыкается в препятствие. И это препятствие надо преодолевать. Обычно это подразумевает -- добавлять новые идеи к старым, давно знакомым. А новые -- значит чуждые, по состоянию на момент, пока они еще новы. Это могут быть идеи других людей, или это могут быть идеи, которые надо сгенерировать самому, но так или иначе это нечто чужое, что должно быть освоено и превращено в свое. И это всегда мучительно, по разному мучительно в этих двух разных случаях, конечно. Постфактум, конечно, все выглядит очевидным и тривиальным, но сам момент преодоления препятствия требует усилия, конечно. Это правда, что есть большой массив накопленного понимания предмета, на который можно опираться, но -- этого никогда не достаточно. В какой-то момент всегда оказываешься перед задачей, которую непонятно, как обойти, и непонятно, как подступиться, и ниоткуда не следует, что она вообще решается, и если она не решается, то весь большой проект встает. Вроде бы и был царский путь, да только в этой точке весь закончился. И это мучительно, да.

[bravchick.livejournal.com]

кому-то может быть легче обмануть других, чем себя

Oh, I don't want to know!

Я сейчас много слышу про области около public health, addiction,.. Там уровень исследователя определяется исключительно по размерам грантов и умением "обманутъ других". После этого обманутъ себя уже несложно.

[flying-bear.livejournal.com]

Все-таки, значит, это трудность с тем, чтобы сфокусироваться на одной проблеме. Почему я не ощущаю этого - видимо, потому, что одновременно в работе штук десять задач из разных областей, плюс никуда не делись воспоминания о накопившихся нерешенных задачах из предыдущей жизни, ну и, получается, любая услышанная или прочитанная (при беглом перелистывании) новая информация куда-то ложится. Вот куда легла, там и продвигаешься.

То есть, мне нетрудно работать, потому что я не хочу ничего конкретного. А просто заниматься своей наукой. А в конкретное оно само как-то выстраивается иногда.

И еще, я действительно убедился, что (по словам одного из моих учителей) изучать что-то впрок так же полезно, как и наедаться впрок. Помню, как разбирался в свое время с "анзатцем Бете" (такой мощный метод точно решать некоторые одномерные многочастичные задачи). Разобрался. Это было трудно, потому что разбирался на всякий случай, а ясного понимания, что во всей этой бодяге меня интересует, не было. Потом ни разу не пригодилось. Больше таких глупостей не делал. Тем более, что жизнь // Короткая такая.

[posic.livejournal.com]

Там нужен некий баланс: фокусировки на цели и гибкости в выборе средств, готовности посвятить задаче достаточно времени, чтобы иметь приличный шанс ее решить, но со временем переключиться на другую задачу, если первая никак не получается.

А вот представить себе, как можно одновременно иметь в работе десять разных задач из разных областей, мне трудно. Вроде бы Фейнману приписывается подобный рецепт (иметь список любимых проблем и проверять против них каждую встреченную идею), но чтобы математики так работали, я не слыхал. Т.е. я, конечно, иногда проверяю какие-то услышанные или прочитанные идеи против каких-то своих старых задач, но это составляет ничтожную долю моих математических размышлений и само по себе никогда ни к чему не приводит, кажется.

Реально я размышляю над задачей какое-то время, потом оставляю ее, потом возвращаюсь к ней. Иногда через пару месяцев, иногда через много лет. Конечно, при новом подходе у меня есть накопившиеся знания и опыт, и просто свежий взгляд, но без сфокусированных размышлений задача как таковая не движется.

А изучать что-либо в зрелом возрасте уже стремишься в какой-то связи со своей собственной исследовательской работой, это правда.

[posic.livejournal.com]

Математические работы трудно читаются, да. Иногда, они вообще не читаются.

У меня был фантастический опыт с задачей, которая 1. одна только и придавала смысл моим достаточно обширным построениям, 2. была объявлена решенной (при несколько более ограничительных предположениях, чем у меня, но не менявших сути дела) независимо двумя авторами, якобы решения были якобы прописаны в их статьях, у одного из этих двух авторов было даже, кажется, два решения, 3. ни одного из этих решений я понять не мог, 4. решить эту задачу сам я тоже не мог, несмотря на месяцы размышлений на протяжении лет. То есть я не мог признать эту задачу ни решенной, ни нерешенной, ни игнорировать ее не мог.

Особую пикантность ситуации придавало то обстоятельство, что якобы решение одного из этих двух авторов в значительной степени якобы опиралось на мои идеи, о чем прямо свидетельствовала ссылка на мой старинный неопубликованный текст, и соответствующие слова вокруг этой ссылки тоже. Если бы не периодические появления этого автора в Москве, сделавшие возможными наши беседы на эту тему с последующим написанием совместного доказательства, мне бы, наверно, пришлось обойти этот вопрос на письме полным молчанием, а от докладов на эту тему воздерживаться вообще, либо каждый раз стыдливо мямлить нечто невразумительное, когда зададут этот напрашивающийся вопрос, который, безусловно, задавали бы на каждом таком докладе.

[marina_p]

Да, у меня точно так же.

[sowa.livejournal.com]

"В молодости читал очень много по своей науке, но это никогда не было нудно. Было интересно."

А у меня всегда было ощущение, что если не трудно, то неинтересно. Именно "трудно", а не "нудно". В остальном согласен с flaas.

[sowa.livejournal.com]

Подпишусь под все словами, кроме одного: "нудное" заменить на "трудное".

[flying-bear.livejournal.com]

> беседы на эту тему с последующим написанием совместного доказательств

Вот-вот. Обычная ситуация. Как говорил А.И.Ларкин, "физика - наука устная". Надо разговаривать. Из чтения я могу понять общую идею (иногда и этого достаточно, просто как указание - подумай сам в таком-то направлении), если же нужно понять детали, единственный способ - поймать где-нибудь автора и долго разговаривать.

[flaass.livejournal.com]

Интересно, что именно это слово я выбирал специально, для эмоциональности :)

[flying-bear.livejournal.com]

Самая интересная (и самая важная) книга, которую прочел по специальности - это Фейнман и Хиббс, Квантовая механика и интегралы по путям. На третьем курсе. Не могу сказать, что это было трудно, в смысле, что это требовало усилий. За уши было не оттащить.

Секс вот, например, - это трудно? Ну, в каком-то смысле, да - пыхтят, потеют...

[flying-bear.livejournal.com]

> Вроде бы Фейнману приписывается подобный рецепт

О! Не слышал. Для меня это просто по естественности так. Возможно, личная особенность. Но не уникальная. Знаю других физиков, которые работают похожим образом.

Разумеется, тут свои плюсы и минусы, и свою неспособность концентрироваться на одной задаче в течение долгого времени я воспринимаю как недостаток. Но, если бы его не было, были бы какие-то другие. Идеального способа заниматься наукой нет. И это хорошо, что все люди разные.

[sowa.livejournal.com]

"За уши не оттащить" - не противоречит трудости. Все удовольствие в преодолении трудности.

В этой дискуссии складывается впечатление, что (теор)физика - совсем другого сорта деятельность, нежели математика. Математика действительно требует длительной концентрации на трудных вещах. Вроде бы Атийя недавно именно это и сказал: главное качество для математика - это способность к длительной концентрации. (Ссылки нет, кажется, видел в ЖЖ.)

Это различие - легко/трудно - подтверждается и другими наблюдениями. Я однажды был поражен, когда знакомый математическо-теоретический физик рассказывал мне про одну задачу: "Люди уже ГОД этим занимаются, и пока не решили!!" Для математика задача, остающаяся нерешенной год, даже при условии, что все сообщество считает ее очень важной - это не событие, это норма. Типичное время решения хорошей и хорошо известной задачи - от десяти до двадцати пяти лет (исключая такие задачи, к которым вообще непонятно, как подобраться - тут счет идет на сотни лет).

С другой стороны, практически все "математические предсказания" струнных физиков доказываются математическим сообществом в масштабе лет (от нуля до нескольких). Возможно, это говорит об их математической легкости.

Если это все так, то причины трудности общения физиков и математиков, наверное, гораздо лежат гораздо глубже, чем обычно говорят (типа отсутствия подходящих книжек).