Мыслитель и философ науки

[posic]

http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182

Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]

Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.

Comments

[posic.livejournal.com]

Претензия по поводу анонимного и неанонимного цитирования очень странная все же. На то и заочный конкурс, чтобы пересказывать ерунду, что понаписали иные школьники, без указания их имен. На то и блогосфера, чтобы называть цитируемых блоггеров по никам (какое имя? причем тут имя? Птица -- это имя? ники псевдонимных юзеров называются уже именами теперь? и приравниваются к именам, которыми школьники подписывают свои работы?...) Что коммент Птицы выглядит еще веселее, чем цитата из школьника -- целиком заслуга самой Птицы.

[kdv2005.livejournal.com]

Анонимное цитирование -- весьма распространенный прием, он не запрещен и в интернете. Я, разумеется, далек от того, чтобы кого-либо принуждать им пользоваться, или заявлять, что только так и следует, цитировать, но по моему мнению как альтернатива он практически всегда имеется.

Кажется, мы расходимся в интерпретации Сашиной записи. Я, не зная предыстории Ваших (и, видимо, Сашиных) бесед с Птицей, был склонен объяснять упоминание Птицы по имени неосторожностью в смысле моего пояснения Марине выше. Кажется, Вы полагаете, что Саша упомянул Птицу намеренно, вписывая всю эту историю в более широкий контекст бесед о науке, по крайней мере, это, как я вижу, дало возможность Вам интерпретировать эту запись. Какая из этих интерпретаций ближе к действительности, может с достоверностью сказать сам Саша. Я уже отмечал, что на посторонний взгляд запись Саши выглядит как приглашение посмеяться над Птицей.

При всей неоднозначности вопроса о соответствии человека и избранных им (или данных ему) имен и псевдонимов, отмечу, что на наших глазах происходило (и происходит, и видимо будет происходить) несколько судебных процессов, где людям приходилось нести ответственность за слова, сказанные под интернетным псевдонимом. С другой стороны, отмечу, что имя школьника, стоящего на работе, присланной на заочный конкурс, в этом отношении куда ближе к интернетному пседводниму, его основная роль (впрочем, как и у имени вообще) -- служить обозначением человека, отождествляющего его, хотя бы локально. Не стану ничего говорить за Птицу, но kdv2005 -- это безусловно мое имя. Я говоря от этого имени я целиком несу ответственность за сказанное, как может быть иначе?

[posic.livejournal.com]

Мне неизвестно ничего о существовании предыстории Сашиных бесед с Птицей, или о его знакомстве с Птицей как дискутантом за и против науки и проч. Я не вижу, какое это имеет значение. Я думаю, Саша никого к насмешкам не приглашал, а просто указал на любопытный пример, какие бывают блоггеры в блогосфере. Не вижу я ничего особенного и в том, чтобы посмеяться над сказанной кем-то забавной глупостью (в соответствии с объяснениями Саши в ответе Птице).

С моей точки зрения, предыстория выступлений Птицы в дискуссиях о науке в ЖЖ релевантна для объяснения не записи Саши, а реакции Птицы на эту запись. См. характерное полупризнание "Вы на секунду подумали, как эти ... комментарии ... отразятся на мне?"

Каждый вправе считать свой ник своим именем, но настаивать на том, чтобы другие относились к его нику, как к имени, не может никто. Я не фанат всеобщей деанонимизации и ничего не имею против высказываний под устойчивыми псевдонимами, но вещи надо называть своими именами. Позиция "я целиком несу ответственность за сказанное" весьма достойная, но если она подразумевается (а как иначе?), то и повода для предъявления претензий к цитированию с указанием ника не возникает.

[kdv2005.livejournal.com]

Леня, давайте я попробую битым словом сказать то, что я увидел, а потом Вы меня поправите в тех местах, где я ошибаюсь или чрезмено упрощаю.

акулеата: Вот школьник забавный ответ прислал.
птица: А какой должен быть? Я правда мало что про это знаю: вот A,B,C (и действительно, мало и путано).
акулеата поясняет что и как.
шень: заочный конкурс в "блогосфере"
хор: ну и ну, упис, да она вообще робот.
птица: что вы насмехаетесь, я же просто узнать хотела.
хор: учи матчасть
птица: стыдно
посиц: стыдно не знать и лезть рассуждать о материях, о которых не знаешь, а потом обижаться на насмешки.
птица: а издеваться-то зачем, я же просто спросила
посиц: if you can't stand the heat, get out of the kitchen
птица удаляет журнал.

Скажите, Леня, если Вы находите этот пересказ соответствующим действительности, два последних собеседника слышат друг друга?

[posic.livejournal.com]

Пересказ не соответствует действительности (просто вообще не имеет к ней отношения, начиная с шестой строчки). Шестая строчка должна быть: "давайте я преподам вам этический урок, а вы мне математический." Первая моя строчка должна быть "как философ и проповедник, не смейте требовать, чтобы на сказанную вами ерунду не давали ссылок". Далее следует: "это подлость, вас не научили в детстве" -- "такова обычная селяви, а ведете себя неправильно -- вы" -- удаление журнала. Потом уже другой совсем диалог: "делать скидки тем, кто не держит удар" -- "if you can't stand the heat".

[kdv2005.livejournal.com]

Скажите, если я приму все Ваши поправки, Вы сможете ответить на заданный вопрос: слышат ли собеседники друг друга?

[posic.livejournal.com]

Собеседники, бросающие друг другу в лицо обвинения в безнравственности, редко хорошо слышат друг друга. Сам жанр не предполагает этого.

[kdv2005.livejournal.com]

Но тогда в чем же смысл?
Один остался без журнала, другой вынужден вести длинное и малоосмысленное обсуждение. Кому от всего этого стало лучше?

[posic.livejournal.com]

Я вступился за некие ценности, которые считаю важными. Право давать неодобрительные ссылки в интернете. Ответственность высказывающегося о науке, философии, политике за добросовестный подход к дискуссии. Это мой обычный модус операнди -- защищать абстрактные ценности.

Я также не думаю, что обсуждение малоосмысленное. Например, всплыло выражение "держать удар". В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество". В мире, где от дискутантов требуют держать удар, дураков и ублюдков можно разоблачить, а в мире, где не требуют, нельзя. Я, кстати, не думаю, что Птица заслуживает этой характеристики или, по крайней мере, надеюсь, что не заслуживает.

Это не значит, что все вербальные "удары" справедливы или вообще допустимы. Но участник публичной дискуссии должен уметь сохранять рассудок и достоинство и перед лицом несправедливых ударов. Этому просто нет альтернативы.

[flying-bear.livejournal.com]

> Это мой обычный модус операнди - защищать абстрактные ценности

Есть и такие системы взглядов, в которых это - худшая самохарактеристика, которую можно представить. Суббота для человека или человек для субботы?

Вот еще такой забавный текст: http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm

Разумеется, совершенно не обязательно соглашаться ни с Гегелем, ни даже с Евангелием. Дело личного выбора.

[posic.livejournal.com]

Я не уверен, что являюсь буквально лучшим собеседником для христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом. Я агностик, а предки мои были иудеями. Я вообще не сторонник жанра религиозных диспутов. Самохарактеристика не содержит призыва всем остальным брать во всем пример с одного только меня. Я знаю, что есть разные системы взглядов. Мне было бы интереснее узнать, каким образом они совместимы, чем каким образом они несовместимы.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не демонстрирую преимущества христианства перед иудаизмом. То, что Вы до такой степени не поняли, о чем речь, подтверждает Ваше мнение, что Вы не являетесь подходящим собеседником для по-настоящему глубоких обсуждений. Это была последняя попытка.

[marina_p]

"сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок"

Почему? Я этого совсем не понимаю. И объяснение (о мире, где требуют и где не требуют) не очень помогает. Мир -- это одно, а конкретный человек со своим характером и прочими свойствами -- совсем другое.

[posic.livejournal.com]

Потому что речь идет о дискуссии, споре, обсуждении, а не о действии. О качествах дискутанта, а не человека как такового, со своим характером и прочими свойствами.

Некто может публично отстаивать идею, что всех евреев или инвалидов надо убить, но если он будет делать это корректно и добросовестно, то вероятным результатом (в мире, где люди, как правило, не идиоты) станет убедительная демонстрация абсурдности утверждаемого и рост убежденности публики в том, что ничего подобного делать не следует.

Другой может отстаивать идею, что к евреям или инвалидам нельзя прикасаться пальцем, используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно. Если ему это позволят и примут такое его риторическое поведение как допустимое, долгосрочным результатом может стать сначала создание специальных привилегий для евреев или инвалидов, а потом рост массовых настроений того рода, чтобы пора бы их всех уже немножечко того.

То есть это просто вариант тезиса о полезности добросовестных обсуждений разных тем, и вредности того, что им препятствует. При этом, разумеется, никто не обязан читать журнал кровожадного ублюдка, обсуждать с ним его теории или что-то еще, иметь с ним какие-то дела, и т.д. Просто в той мере, в которой он добросовестен, он будет иметь тенденцию приносить пользу разумному осмыслению поднимаемых вопросов, скорее чем вред.

Мыслима, конечно, и такая ситуация, когда кровожадный ублюдок торжествует в честном споре. Но тут уже проблема не в ублюдке, а в аудитории, и суть этой проблемы находится вне рамок собственно дискуссии.

[marina_p]

Ага, так стало понятнее. С тем, что ты тут сформулировал, я более-менее могу согласиться. Но, мне кажется, "не держать удар" и "используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно" -- это совсем разные вещи. "Не держать удар", на мой взгляд, -- это не найтись с ответом, смолчать или ответить глупо, расстроиться/обидеться вместо того, чтобы чётко, логично и хладнокровно ответить собеседнику по существу дела. Мне не кажется это пороком. У разных людей разная степень эмоциональности, разные способности к вербализации своих мыслей/чувств и т.д. Но тут, видимо, просто получилось расхождение в терминологии.

[gavagay.livejournal.com]

=В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество"=

Будучи согласным в целом нахожу данный конкретный пассаж крайне странным. Вы точно уверены, что "чтожество" человека определяется крепостью нервной системы?

[posic.livejournal.com]

Уверен, что не определяется. Но имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии. Принятие говорящим допустимости того, что и о нем скажут, критикующим -- допустимости того, что и его будут критиковать. Крепость нервной системы -- это другая проблема и решается она, видимо, подбором и ограничением нагрузки, адекватным дозированием участия в публичных дискуссиях. Никто ведь не обязан реагировать на все, что другие говорят и пишут, в том числе, и о нем. Но уж если реагируешь -- реагируй добросовестно. Лучше честно провести один короткий спор в год, чем нечестно три в неделю.

[cema.livejournal.com]

имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии.

Всё равно "кровожадный ублюдок" хуже (если он такой на самом деле).

[shelestel.livejournal.com]

хор: учи матчасть

Поэт :-)

По существу - без предыстории действительно достаточно убогим свинством кажется (и, т.к. многие комментаторы с ней явно незнакомы, в общем и является), а с предысторией уже не настолько. Тут гордыня с обеих сторон замешана, мне кажется.

[nikaan.livejournal.com]

про хор - лишнее. a_shen и я попытались объяснить - и тут я уже немного обиделся на Птицу. Особенно про вавилонян и про то, что ей не интересны наши объяснения, а хочется самой внутри себя что-то понять. Т.е. я даже уже не знаю, что ей нужно было рассказывать. Дать какой-то абсолютный ответ на задачку, внематематический?

[kdv2005.livejournal.com]

Я прошу меня извинить. Этот весьма условный пересказ является поэтической метафорой и его целью было проиллюстрировать некоторую мысль лично posic, да и с этой задачей я, кажется, не вполне справился. Сам комментарий был написан еще в тот момент когда беседа была камерной и можно было рассчитывать быть правильно понятым без многочисленных оговорок. Но коль уж разговор стал публичным, видимо придется все оговаривать явно.

Достоверно отразить разветвленный и полный эмоций разговор, дело безнадежное. Проще сразу дать ссылку на него, как и поступил сам posic. Заодно можно избежать и обвинений в неточности. Я в своем пересказе пытался отразить лишь одну тему этого разговора из множества затронутых, причем не дословно, а на уровне впечатлений, производимых на стороннего наблюдателя (в данном случае меня). Разумеется, в разговоре было много всего остального, в том числе и Ваши с Шенем доброжелательные попытки помочь Птице разобраться. Вас я никоим образом в хор не включал. В свое оправдание лишь замечу, что сам я читал комментарии к записи Шеня в тот момент, когда там еще было в основном веселье по поводу сказанного, и не было разговора Птицы с Леней. Да и Вы там, насколько я понимаю, появились уже во "второй фазе". Под хором я подразумевал общее впечатление от первой волны комментариев, хотя и там, конечно, разные попадаются, от вполне уравновешенных до совершенно неприличных. Прошу Вас не принимать "хор" на свой счет.

[nikaan.livejournal.com]

да можно передо мной не извиниться так цветасто:) Там было так : была толка комментариев с весельем, потом появилась Птица, потом мы стали объяснять, потом(или в процессе) пришёл posic и озвучил, вообще говоря, правильное мнение - и я бы такое мог написать, но я совсем не люблю ругаться. Поведение Птицы мне всё равно кажется странным(видимо, сказались комменты posic и дневное отсутствие ответов от a_shen) - разве что принять в расчёт её возраст и гуманитарную направленность мысли, наверное...Никогда бы не подумал - что можно так легко обидеть человека. Даже не неудачной шуткой, а просто объяснением своей позиции.

[kdv2005.livejournal.com]

Если не возражаете, я отвечу Вам у Марины.

just for the record

[a-shen.livejournal.com]

никакой "предыстории" бесед не было - мне просто понравился комментарий своей законченностью и я решил порадовать коллег, особенно принимавших участие в проверке.

Re: just for the record

[kdv2005.livejournal.com]

Да, Саша, спасибо, я уже и сам разобрался.
Я прошу прощения, что использовал Вас в качестве гипотетического примера и напредполагал много разного. В этой истории много недопонимания, самого разнообразного и разными людьми, включая и меня.