Мыслитель и философ науки
Dec. 13th, 2009 08:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182
Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]
Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.
Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]
Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-13 10:48 pm (UTC)Четкая формулировка. Как норма поведения внутри профессионального комьюнити заслуживает несомненного уважения (хотя и здесь я не думаю, что применима без всяких ограничений). По отношению ко всем остальным... В крайних своих проявлениях, пожалуй, может доводить до изуверства. В реальной жизни, конечно, не в ЖЖ, какое тут изуверство, игра одна.
У меня здесь репутация очень жесткого полемиста (чтобы не сказать грубее). Но я никогда не участвую в коллективных акциях такого рода. И всегда слежу, чтобы не переборщить. До сих пор Бог миловал, обходилось без нанесения тяжких психических повреждений (после особо серьезных дискуссий всегда слежу какое-то время за последствиями. Оклемался голубчик, снова чирикает что-то в своем журнале, например, какой я гад и сволочь, ну и хорошо).
Косвенно чувствую себя соучастником случившегося, поскольку под замком высказывался тоже крайне резко. И мне очень неприятно сознавать это.
no subject
Date: 2009-12-13 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-13 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-13 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 12:16 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 12:31 am (UTC)"If you can't stand the heat, get out of the kitchen."
no subject
Date: 2009-12-14 04:55 am (UTC)обычную болтовню -- почему бы не спросить то что в голову пришло примерно в таком виде как оно пришло?
no subject
Date: 2009-12-14 06:20 am (UTC)Ну и независимо от этого, я не вижу ничего обидного в исходной записи Шеня. Что, по-твоему, не так с её формой?
no subject
Date: 2009-12-14 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 07:04 am (UTC)Как изолированный эпизод эта история выглядит весьма прискорбно.
Что касается записи Шеня, то формально в ней ничего предосудительного нет, никаких писаных или неписаных правил поведения в Интернете она не нарушает. В ней вообще только сведены две цитаты, а выбор реакции на них предоставлен читателю. Хотя то, что именно решил процитировать Саша, заставляет предположить, что он считает именно это сопоставление заслуживающим внимания, или, по меньшей мере, занятным. Что, вполне предсказуемо, привело к некоторому веселью в комментариях. Только, опять же, вполне предсказуемо, некоторые из комментаторов, восприняли эти цитаты как приглашение посмеяться над их авторами. Или поиздеваться. С роботами сравнить, руками всплеснуть. Саша, конечно, не отвечает за тех, кто читает его журнал, и за то, как им взбредет в голову отреагировать на его записи. Но мне трудно поверить, что ему не пришла в голову мысль, что такие комментаторы могут появиться. Что цитирование, при котором один из авторов анонимен, а второй назван по имени, выделяет второго, привлекает внимание именно к тому, что это Птица такое сказала, что некоторые воспримут это как приглашение полюбоваться на то, а Птица-то мол какова. Если уж так хотелось привлечь внимание к сказанному, а не к личности говорящего, то безо всякого ущерба для смысла, можно было привести обе цитаты анонимно. Желающие поиздеваться именно над автором могут, конечно, все равно все сами найти, но, по крайней мере, в этом случае им никто не помогает. Саша этого не сделал. Вряд ли умышленно. Значит не подумал, невнимательно отнесся к форме своей записи. А если бы подумал, то неизвестно, была бы ли эта запись вообще или нет. А если бы все равно была, то значит, ему было это важно сказать. Но вряд ли было важно, что это была именно Птица. Или все таки то, что это была именно Птица, важнее? Я предпочитаю считать, что все же Саша просто не подумал и тем самым упростил проявление некоторых, не вполне приглядных сторон интернетных дискуссий. Ну а то, что в диалоге Птицы и Лени Лене было важно, что это именно Птица такое говорит, ты мне уже объяснила. За это Саша ответственности не несет.
no subject
Date: 2009-12-14 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 07:53 am (UTC)Вот некоторые из её высказываний (опять же, возможно, не самые яркие, просто то, что попалось под руку):
Очень давит, задавливает прямо, могучесть греков. Особенно когда протягивают (как в этом курсе) нить от них - до, скажем, теории струн (в смысле идей, конечно). Такое ощущение, что все фундаментальные идеи были сформулированы греками - одним народом, на одной небольшой территории, в течение короткого времени и совершенно на пустом месте (не надо про Месопотамию). Ни Возрождение, ни 17 век, ни даже 20 век, ничего фундаментального, в смысле идей о науке, её целях и методах, не добавили - только конкретные какие-то вещи; никакого развития идей.
>> Крайне малое количество ученых могут нормально объяснить, что происходит в их науке. С одной стороны, надо сознавать - почему так.
Всё, последняя реплика на сегодня, обещаю. Просто это настолько для меня важная тема, даже оставив зачастую высокомерное отношение учёных, да и просто людей, у которых больше знаний -- к тем, у кого их меньше. Это отношение нужно менять, выжигать калёным железом. Никогда такого не было: либо была идейная секретность, как у пифагорейцев, это можно понять -- либо выступали на публичных открытых слушаниях, делали публичные научные демонстрации. А вот эта вот клановость появилась... -- да не в СССР ли и появилась с "советской интеллигенцией", спецшколами и т.д.? На Западе я не вижу этого.
Но я хотела не об этом. Не могут объяснить вот почему: большинство учёных думают, что основные вопросы науки: почему и как? А на самом деле, основной вопрос науки - "ну и чё?". Иными словами, что из этого следует? в чём смысл? почему это важно? Почему важно, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Почему мне должен быть интересен ряд Фибоначчи? А как это связано с Пифагором -- вообще связано или нет? Что следует из того, что разложили геном? "Ну-и-чё?"
Обычный учёный (а также статьи в Вики и вообще 99% статей) дадут определение, расскажут, как что выводится, десять формул нарисуют. Но ведь "публике" или специалисту из другой дисциплины прежде формулы нужно знать: "ну и чё?" И потом уж формулу, а не наоборот. Специалисты этого не понимают, поэтому на вопрос часто отвечают: "Почитайте вот эту книгу". Я пробовала. В 99% случаев это бесполезно - они понимают эту книгу, потому что разбираются в этой специальности. Но книга написана такими же, как они, которые не отвечают на главный вопрос науки. И неважно, написана ли она очень просто (например, Перельманом), либо очень сложно. Нет ответа на этот вопрос - никто ничего не поймёт.
продолжение
Date: 2009-12-14 07:53 am (UTC)В этом смысле, основное у реков - не идея атома и не то что он мельчайший и неделимый, а то что они первыми заявили неочевидное: внешний мир отличается от того, что ему подлежит; подлежащий мир состоит из ограниченного числа (одного, четырех и проч.) одинаковых элементов; мир подчиняется законам, т.е. он не хаотичен, хотя внешне кажется хаотичным. Этих идей не было ни в Египте, ни в Вавилоне, нигде в древнем мире. Но главное здесь то, что дальнейшее развитие всей западной науки пошло по этому пути. И продолжает двигаться по этому пути и вроде бы будет двигаться, пока не обнаружат, что это не так. В этом смысле можно сказать, что "греческое учение об атомах" востребовано, и что единственная фраза Фалеса Милетского "всё состоит из воды", независимо, даже притом, что он ошибся, в гораздо большей мере является для нас наукой, чем тысячи вавилонских астрономических таблиц, которые очень правильно рассчитывают положение и движение звёзд. Это как пример огромного объема накопленных и правильных данных, которое мы не учитываем - именно потому, они, в итоге, ни на что фундаментально не повлияли. А единственная фраза Фалеса (через Аристотеля) влияет до сих пор.
И далее, любое определение "накопления" -- это наша западная, современная точка зрения. Особенно плохо обстоит дело, если учесть с какими намерениями и целями осуществлялась наука в прошлом, кто её осуществлял и какими методами. В истории науки есть понятие "виггизм" -- это когда из нучных знаний прошлого учитывается только то, что непосредственно привело к современным научным взглядам. А остальное не учитывается. Этот виггизм ведь сплошь и рядом. А если не учитывается, то нельзя объективно сравнивать разные периоды и, соответственно, невозможно оценить рост или его отсутствие
новоевропейским мифом можно считать науку. Вернее, её новую роль. До 19 века это был "просто" метод. А в 19 в., демонстративно отделившись от своей "половинки" -- религии, наука вдруг стала сущностью, сама превратилась в творящую (или какую там, пророческую?) силу, короче, стала мифом. Наука - как двигатель прогресса, как форма существования человечества, как гарантия выживания (переселение на другие планеты и проч.). Особенно способствовали его формированию СССР и в США -- правда, по разным причинам.
Только вот подозреваю, что открытия 20 века и новый взгляд на мир (то, о чём вы писали в посте о математике, об отсутствии материальной основы у материального мира, квантовая механика и проч.), начали подтачивать "миф-науку", и просуществует он недолго. Тут даже интересно: миф-наука стал формироваться одновременно с идеями, которые призваны его разрушить. Он сам себ пожирает. Хотя этот разрушительный взгляд ещё не вошёл в массовое сознание.
Интересно, а что придёт на место науки, когда он прочно войдёт? Скажем, на уровне преподавания в школе? Нужно ли будет человеку перестраивать свою мифологию, когда он окончательно и бесповоротно поверит в то, что мир вокруг - нематериален? Может, и не нужно. Ну, жили в материальном, с базисом, проживём и в не материальном, без базиса. Да и потом, всё это может оказаться очередной иллюзией -- например, опять всплывут 4 кита, поддерживающие Землю.
Ещё
Date: 2009-12-14 08:00 am (UTC)В зависимости от уровня слушателя, сказка рассказывается в разных вариантах – от сокращенного, с картинками и ударениями, до полного, без купюр и с длинными комментариями петитом. Иногда сказку пересказывают, внося в неё что-то своё. Иногда пишут новую сказку, которая может оказаться интересней, чем предыдущие и даже противоречить им. Конечно, чтобы написать новую сказку (не говоря уж о продолжении), нужно обязательно изучить огромное сказочное наследие, его язык и приёмы. Иначе напишешь что-нибудь примитивное, скучное – и над тобой посмеются. К читателю сказок это тоже относится: ему тоже нужно прочесть много сказок, развить свой вкус с этом смысле, чтобы научиться отличать хорошую сказку от плохой. И т.д.
Точно так же непонятен вопрос об «окупаемости науки». Как может окупаться сказка? Ценность сказки в том, что читать её интересно и в том, что она позволяет осмыслить своё место в мире. Вот волшебная щука, вот Кощей-Бессмертный, вот Властелин Колец, а вот я.
К сожалению, в школе науки преподают не так. Там есть методика, но нет методологии. Поэтому ребёнок и не понимает: зачем это ему? А ведь это самое время, когда человек не различает, противится различению сказочного и "реального" мира. "Реального" в кавычках, потому что это правильное неразличение: мир вокруг - это и есть самая интересная сказка. Я говорю это не в сентиментальном каком-то смысле, и не в мистико-аллегорическом, не дай бог, а в самом практическом, прямом. Я стараюсь не разрушить это восприятие у своего сына. Перед сном мы с ним читаем. Сегодня читали «Джаудар и его братья», вчера Перельмана, позавчера «Золотой горшок», позапозавчера – про конденсат Бозе-Эйнштейна и т.д. Я не объявляю ему: сегодня будет сказка, а завтра - "научное". Поэтому для него нет разницы в новых словах: визирь, бозон, капельмейстер и постоянная Планка. Все их нужно объяснять, во всех находить логику, у каждого - свой сюжет. Когда он вырастет, у него не возникнет вопроса об окупаемости и доверии к науке.
no subject
Date: 2009-12-14 08:00 am (UTC)1) Высказываніе, обнаруживающее дремучее невѣжество говорящаго, всегда бываетъ смѣшно.
2) Всегда есть область знанія, гдѣ я - дремучій невѣжда.
Выводъ: Всегда есть область знанія, гдѣ я буду смѣшонъ, какъ только выскажусь.
А печально то, что люди связываютъ свою самооцѣнку съ такими вещами.
no subject
Date: 2009-12-14 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 11:25 am (UTC)Re: Ещё
Date: 2009-12-14 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 12:14 pm (UTC)Кажется, мы расходимся в интерпретации Сашиной записи. Я, не зная предыстории Ваших (и, видимо, Сашиных) бесед с Птицей, был склонен объяснять упоминание Птицы по имени неосторожностью в смысле моего пояснения Марине выше. Кажется, Вы полагаете, что Саша упомянул Птицу намеренно, вписывая всю эту историю в более широкий контекст бесед о науке, по крайней мере, это, как я вижу, дало возможность Вам интерпретировать эту запись. Какая из этих интерпретаций ближе к действительности, может с достоверностью сказать сам Саша. Я уже отмечал, что на посторонний взгляд запись Саши выглядит как приглашение посмеяться над Птицей.
При всей неоднозначности вопроса о соответствии человека и избранных им (или данных ему) имен и псевдонимов, отмечу, что на наших глазах происходило (и происходит, и видимо будет происходить) несколько судебных процессов, где людям приходилось нести ответственность за слова, сказанные под интернетным псевдонимом. С другой стороны, отмечу, что имя школьника, стоящего на работе, присланной на заочный конкурс, в этом отношении куда ближе к интернетному пседводниму, его основная роль (впрочем, как и у имени вообще) -- служить обозначением человека, отождествляющего его, хотя бы локально. Не стану ничего говорить за Птицу, но kdv2005 -- это безусловно мое имя. Я говоря от этого имени я целиком несу ответственность за сказанное, как может быть иначе?
no subject
Date: 2009-12-14 12:40 pm (UTC)С моей точки зрения, предыстория выступлений Птицы в дискуссиях о науке в ЖЖ релевантна для объяснения не записи Саши, а реакции Птицы на эту запись. См. характерное полупризнание "Вы на секунду подумали, как эти ... комментарии ... отразятся на мне?"
Каждый вправе считать свой ник своим именем, но настаивать на том, чтобы другие относились к его нику, как к имени, не может никто. Я не фанат всеобщей деанонимизации и ничего не имею против высказываний под устойчивыми псевдонимами, но вещи надо называть своими именами. Позиция "я целиком несу ответственность за сказанное" весьма достойная, но если она подразумевается (а как иначе?), то и повода для предъявления претензий к цитированию с указанием ника не возникает.
no subject
Date: 2009-12-14 02:47 pm (UTC)Re: Ещё
Date: 2009-12-14 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-14 03:51 pm (UTC)