Мыслитель и философ науки

[posic]

http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182

Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]

Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.

Comments

[flying-bear.livejournal.com]

На всякий случай, все же, имейте в виду, что Гегель - не христианский философ. Ссылка на Гегеля как раз и должна была означать, что речь не идет о конфессиональных особенностях и предпочтениях.

[posic.livejournal.com]

Я понимаю, что Гегель не христианский философ. Но я действительно не могу обсуждать вопрос, суббота ли для человека или человек для субботы. Что здесь "суббота"? И если даже согласиться, что человек не для субботы, то для чего он? И если даже не задаваться этим, а просто исходить из того, что человек существует, то что ему нужно? И не будет ли любой ответ на второй мой вопрос абстрактной ценностью, а также, не упрутся ли в них же любые ответы на мой третий вопрос?

[flying-bear.livejournal.com]

Хорошо. Раз Вы считаете, что ответственность за произнесенное в дискуссии - существенный принцип, я хотел бы уточнить, что Вы имели в виду, когда охарактеризовали меня - в контексте данной конкретной дискуссии - как "христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом".

Вы считаете, что "суббота для человека" - принцип христианства, а "человек для субботы" - принцип иудаизма?! Вы это имели в виду? Или Вы имели в виду что-то другое? Мне действительно непонятно.

[posic.livejournal.com]

Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма. Как таковая, она для меня как минимум спорна, как максимум одиозна, и в любом случае сама по себе неубедительна. Но если не принимать ее как убедительную саму по себе, то от вашей аргументации в вашем комменте, о котором идет речь, просто ничего не остается. Получается, что если вы не стремились заявить о преимуществах христианства над иудаизмом и не подразумевали такое преимущество, то просто проигнорировали этот аспект. Стремлением обратить ваше внимание на важность для меня этого аспекта были продиктованы первые две-три фразы моего коммента. Сказав это, я забираю обратно свою характеристику, поскольку вы ее отрицаете.

[flying-bear.livejournal.com]

> Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма

А Птица воспринимает Перельмана как человека, доказавшего Великую Теорему Ферма. И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите.

Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

Сообщаю Вам, что все развитые этические системы крайне это не одобряют. В том числе, и христианство, и иудаизм. И неизуверские формы светской этики.

[posic.livejournal.com]

"Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения."

Логический переход от первой фразы ко второй не прослеживается. Это просто смешение разных планов. С одной стороны, абстрактные ценности, заслуживающие защиты, близко не исчерпываются теми, с точки зрения которых можно рассматривать людей как в первую очередь как устройства для производства утверждений. С другой стороны, во всякой дискуссии (а я выше обсуждал в основном вопросы, относящиеся к ведению дискуссий) имеют дело с утверждениями, а все остальное -- менее важно. Просто фокус рассмотрения таков.

Я нигде не утверждал, что ценности, не относящиеся непосредственно к высказываемым утверждениями, или ведению дискуссий, или поиску истины вообще, не надо защищать или что я заведомо не готов их защищать.

[flying-bear.livejournal.com]

Давайте попробуем проследить логическую связь между первой и второй фразами. Насколько далеко Вы готовы зайти в следовании первому принципу (как понимаю, тут я понял Вас правильно и лишнего Вам не приписываю)? Начнем анализ с крайнего случая.

Вы обсуждаете общие принципы. Этики, математики, чего угодно. Не обращая внимание на личность собеседника - на его требования принимать во внимание пол, возраст ("на шестом десятке"), этническое происхождение ("иудейские предки"), и так далее. Потому что это все к делу не относится, так ведь?

А собеседник явно удар не держит (но это заслуживает лишь презрения, не обращаем внимания), все больше волнуется, нервничает, горячится... Хлоп - инфаркт. Спасти не смогли. Помер. У Вас не будет ощущения, что произошло что-то не совсем правильное и хорошее?

[flying-bear.livejournal.com]

Я прошу прощения. Разговор очень важный (не исключено, что для Вас тоже), я был бы рад его продолжить, но, видимо, ЖЖ неподходящее место для этого. Балаган начинается. Можно договорить, если хотите, потом у меня под замком или в любом другом спокойном месте.

[posic.livejournal.com]

Да, разговор важный и для меня тоже, у меня есть дальнейшие аргументы, но видимо, действительно, лучше перейти под замок.

[flying-bear.livejournal.com]

Я там выше объяснил. Привлекает какое-то нехорошее внимание извне. Лучше под замком.

[gavagay.livejournal.com]

=И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите=

Я, положим, человек, претендующий на понимание религии и философии. И мне рассуждения Посика отнюдь не кажутся смехотворными.

[flying-bear.livejournal.com]

Я посмотрел Ваше юзеринфо и некоторые "значимые тексты", ссылки на которые Вы выложили наверху в своем журнале, видимо, чтобы дать возможность желающим ознакомиться с Вашими взглядами (что я и сделал). У меня не создалось впечатление, что у нас с Вами могут получиться содержательные беседы на религиозно-философские темы. В любом случае, разговор с posic и так достаточно напряжен, мне не хотелось бы сейчас отвлекаться.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

У "живых конкретных людей" есть фичи, ради которых можно и нарушить "абстрактные принципы". Эти фичи – жизнь, здоровье, право собственности. Но чувства? Эмоции? Ви таки, камрад, всерьёз полагаете чьи-то эмоции равновеликими жизни и здоровью?

[flying-bear.livejournal.com]

Эмоции Отелло оказались равновеликими жизни Дездемоны. Эмоции Офелии, Катерины или Анны Карениной оказались равновеликими их собственным жизням.

Вообще-то, обращение "ви таки, камрад" к незнакомому человеку - не очень хороший признак, так что ответил Вам в виде исключения и продолжать разговор не буду.