Мыслитель и философ науки

[posic]

http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182

Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]

Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.

Comments

[posic.livejournal.com]

Пересказ не соответствует действительности (просто вообще не имеет к ней отношения, начиная с шестой строчки). Шестая строчка должна быть: "давайте я преподам вам этический урок, а вы мне математический." Первая моя строчка должна быть "как философ и проповедник, не смейте требовать, чтобы на сказанную вами ерунду не давали ссылок". Далее следует: "это подлость, вас не научили в детстве" -- "такова обычная селяви, а ведете себя неправильно -- вы" -- удаление журнала. Потом уже другой совсем диалог: "делать скидки тем, кто не держит удар" -- "if you can't stand the heat".

[kdv2005.livejournal.com]

Скажите, если я приму все Ваши поправки, Вы сможете ответить на заданный вопрос: слышат ли собеседники друг друга?

[posic.livejournal.com]

Собеседники, бросающие друг другу в лицо обвинения в безнравственности, редко хорошо слышат друг друга. Сам жанр не предполагает этого.

[kdv2005.livejournal.com]

Но тогда в чем же смысл?
Один остался без журнала, другой вынужден вести длинное и малоосмысленное обсуждение. Кому от всего этого стало лучше?

[posic.livejournal.com]

Я вступился за некие ценности, которые считаю важными. Право давать неодобрительные ссылки в интернете. Ответственность высказывающегося о науке, философии, политике за добросовестный подход к дискуссии. Это мой обычный модус операнди -- защищать абстрактные ценности.

Я также не думаю, что обсуждение малоосмысленное. Например, всплыло выражение "держать удар". В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество". В мире, где от дискутантов требуют держать удар, дураков и ублюдков можно разоблачить, а в мире, где не требуют, нельзя. Я, кстати, не думаю, что Птица заслуживает этой характеристики или, по крайней мере, надеюсь, что не заслуживает.

Это не значит, что все вербальные "удары" справедливы или вообще допустимы. Но участник публичной дискуссии должен уметь сохранять рассудок и достоинство и перед лицом несправедливых ударов. Этому просто нет альтернативы.

[flying-bear.livejournal.com]

> Это мой обычный модус операнди - защищать абстрактные ценности

Есть и такие системы взглядов, в которых это - худшая самохарактеристика, которую можно представить. Суббота для человека или человек для субботы?

Вот еще такой забавный текст: http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm

Разумеется, совершенно не обязательно соглашаться ни с Гегелем, ни даже с Евангелием. Дело личного выбора.

[posic.livejournal.com]

Я не уверен, что являюсь буквально лучшим собеседником для христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом. Я агностик, а предки мои были иудеями. Я вообще не сторонник жанра религиозных диспутов. Самохарактеристика не содержит призыва всем остальным брать во всем пример с одного только меня. Я знаю, что есть разные системы взглядов. Мне было бы интереснее узнать, каким образом они совместимы, чем каким образом они несовместимы.

[flying-bear.livejournal.com]

Я не демонстрирую преимущества христианства перед иудаизмом. То, что Вы до такой степени не поняли, о чем речь, подтверждает Ваше мнение, что Вы не являетесь подходящим собеседником для по-настоящему глубоких обсуждений. Это была последняя попытка.

[flying-bear.livejournal.com]

На всякий случай, все же, имейте в виду, что Гегель - не христианский философ. Ссылка на Гегеля как раз и должна была означать, что речь не идет о конфессиональных особенностях и предпочтениях.

[posic.livejournal.com]

Я понимаю, что Гегель не христианский философ. Но я действительно не могу обсуждать вопрос, суббота ли для человека или человек для субботы. Что здесь "суббота"? И если даже согласиться, что человек не для субботы, то для чего он? И если даже не задаваться этим, а просто исходить из того, что человек существует, то что ему нужно? И не будет ли любой ответ на второй мой вопрос абстрактной ценностью, а также, не упрутся ли в них же любые ответы на мой третий вопрос?

[flying-bear.livejournal.com]

Хорошо. Раз Вы считаете, что ответственность за произнесенное в дискуссии - существенный принцип, я хотел бы уточнить, что Вы имели в виду, когда охарактеризовали меня - в контексте данной конкретной дискуссии - как "христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом".

Вы считаете, что "суббота для человека" - принцип христианства, а "человек для субботы" - принцип иудаизма?! Вы это имели в виду? Или Вы имели в виду что-то другое? Мне действительно непонятно.

[posic.livejournal.com]

Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма. Как таковая, она для меня как минимум спорна, как максимум одиозна, и в любом случае сама по себе неубедительна. Но если не принимать ее как убедительную саму по себе, то от вашей аргументации в вашем комменте, о котором идет речь, просто ничего не остается. Получается, что если вы не стремились заявить о преимуществах христианства над иудаизмом и не подразумевали такое преимущество, то просто проигнорировали этот аспект. Стремлением обратить ваше внимание на важность для меня этого аспекта были продиктованы первые две-три фразы моего коммента. Сказав это, я забираю обратно свою характеристику, поскольку вы ее отрицаете.

[flying-bear.livejournal.com]

> Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма

А Птица воспринимает Перельмана как человека, доказавшего Великую Теорему Ферма. И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите.

Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

Сообщаю Вам, что все развитые этические системы крайне это не одобряют. В том числе, и христианство, и иудаизм. И неизуверские формы светской этики.

[posic.livejournal.com]

"Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения."

Логический переход от первой фразы ко второй не прослеживается. Это просто смешение разных планов. С одной стороны, абстрактные ценности, заслуживающие защиты, близко не исчерпываются теми, с точки зрения которых можно рассматривать людей как в первую очередь как устройства для производства утверждений. С другой стороны, во всякой дискуссии (а я выше обсуждал в основном вопросы, относящиеся к ведению дискуссий) имеют дело с утверждениями, а все остальное -- менее важно. Просто фокус рассмотрения таков.

Я нигде не утверждал, что ценности, не относящиеся непосредственно к высказываемым утверждениями, или ведению дискуссий, или поиску истины вообще, не надо защищать или что я заведомо не готов их защищать.

[gavagay.livejournal.com]

=И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите=

Я, положим, человек, претендующий на понимание религии и философии. И мне рассуждения Посика отнюдь не кажутся смехотворными.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

> Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

У "живых конкретных людей" есть фичи, ради которых можно и нарушить "абстрактные принципы". Эти фичи – жизнь, здоровье, право собственности. Но чувства? Эмоции? Ви таки, камрад, всерьёз полагаете чьи-то эмоции равновеликими жизни и здоровью?

[marina_p]

"сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок"

Почему? Я этого совсем не понимаю. И объяснение (о мире, где требуют и где не требуют) не очень помогает. Мир -- это одно, а конкретный человек со своим характером и прочими свойствами -- совсем другое.

[posic.livejournal.com]

Потому что речь идет о дискуссии, споре, обсуждении, а не о действии. О качествах дискутанта, а не человека как такового, со своим характером и прочими свойствами.

Некто может публично отстаивать идею, что всех евреев или инвалидов надо убить, но если он будет делать это корректно и добросовестно, то вероятным результатом (в мире, где люди, как правило, не идиоты) станет убедительная демонстрация абсурдности утверждаемого и рост убежденности публики в том, что ничего подобного делать не следует.

Другой может отстаивать идею, что к евреям или инвалидам нельзя прикасаться пальцем, используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно. Если ему это позволят и примут такое его риторическое поведение как допустимое, долгосрочным результатом может стать сначала создание специальных привилегий для евреев или инвалидов, а потом рост массовых настроений того рода, чтобы пора бы их всех уже немножечко того.

То есть это просто вариант тезиса о полезности добросовестных обсуждений разных тем, и вредности того, что им препятствует. При этом, разумеется, никто не обязан читать журнал кровожадного ублюдка, обсуждать с ним его теории или что-то еще, иметь с ним какие-то дела, и т.д. Просто в той мере, в которой он добросовестен, он будет иметь тенденцию приносить пользу разумному осмыслению поднимаемых вопросов, скорее чем вред.

Мыслима, конечно, и такая ситуация, когда кровожадный ублюдок торжествует в честном споре. Но тут уже проблема не в ублюдке, а в аудитории, и суть этой проблемы находится вне рамок собственно дискуссии.

[marina_p]

Ага, так стало понятнее. С тем, что ты тут сформулировал, я более-менее могу согласиться. Но, мне кажется, "не держать удар" и "используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно" -- это совсем разные вещи. "Не держать удар", на мой взгляд, -- это не найтись с ответом, смолчать или ответить глупо, расстроиться/обидеться вместо того, чтобы чётко, логично и хладнокровно ответить собеседнику по существу дела. Мне не кажется это пороком. У разных людей разная степень эмоциональности, разные способности к вербализации своих мыслей/чувств и т.д. Но тут, видимо, просто получилось расхождение в терминологии.

[gavagay.livejournal.com]

=В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество"=

Будучи согласным в целом нахожу данный конкретный пассаж крайне странным. Вы точно уверены, что "чтожество" человека определяется крепостью нервной системы?

[posic.livejournal.com]

Уверен, что не определяется. Но имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии. Принятие говорящим допустимости того, что и о нем скажут, критикующим -- допустимости того, что и его будут критиковать. Крепость нервной системы -- это другая проблема и решается она, видимо, подбором и ограничением нагрузки, адекватным дозированием участия в публичных дискуссиях. Никто ведь не обязан реагировать на все, что другие говорят и пишут, в том числе, и о нем. Но уж если реагируешь -- реагируй добросовестно. Лучше честно провести один короткий спор в год, чем нечестно три в неделю.

[cema.livejournal.com]

имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии.

Всё равно "кровожадный ублюдок" хуже (если он такой на самом деле).

[posic.livejournal.com]

Высказывание это, конечно, может быть оспорено; я только поясню, что речь шла о дискутантах, а не о претендентах на власть и т.п. О людях слова, а не о людях (потенциального или актуального) дела.

[gavagay.livejournal.com]

Вот это мне и не нравится главным образом в вашей позиции.
Во-первых, мне не нравится сам по себе феномен коллективной травли. Но это чисто эмоциональное, и я готов допустить - совершенно серьезно, без иронии - что в некоторых случаях коллективная травля может быть оправдана высшими соображениями.
Но вы не просто травите Птицу, но и навязываете ей свои представления о том, как она должна реагировать на травлю. Именно этим является ваше утверждение, что она "не смеет" (!!!) требовать, чтобы на ее слова не давали ссылок в интернете. Это и есть навязывание собственной культурной нормы, о котором я писал в другом месте, и это, на мой взгляд, уже перебор.
То есть, переформулирую еще раз. Вы имеете полное право на смех, конечно - это ваша свобода слова. Но и она имеет право реагировать на ваш смех каким угодно - ненасильственным - образом, в том числе и таким, какой является с вашей точки зрения неадекватным. Это ее свобода слова. В том числе она имеет право реагировать и истерикой, и использованием жалости к себе как оружием, и "нечестным подходом к дискуссии" (ага, теперь я знаю, как это называется - "дискуссия"), и отсутствием понимания, что "так устроена жизнь". В том числе и самоубийством. Как виртуальным, так, кстати, и реальным.
Особо подчеркну, что она имеет право не проявлять чувства юмора и не демонстрировать столь ценимое в "дружных коллективах" умение "смеяться над собой" и не давать развернутых интеллектуальных ответов на вопросы типа "А чего такого я сказал?".
И вы "не смеете" требовать, чтобы она вела себя социально приемлимо и позволяла вам смеяться, сохраняя душевное спокойствие.
Потому что именно это ее право является естественным ограничителем вашего права на смех.
Извините, если слишком резко.

[posic.livejournal.com]

Да извиняться не за что, но просто в той же мере, в которой она имеет право навязывать культурную норму "не смеяться над просящим помощи", я имею право навязывать культурную норму "дискутант о науке не смеет требовать, чтобы на его слова не давали ссылок". В той же мере, в которой она имеет право требовать, чтобы не давали ссылок, я имею право требовать, чтобы она этого не требовала. Если она может заявлять, что меня не научили в детстве, то я могу заявлять, что она недобросовестно подходит к дискуссии. С точки зрения свободы слова, поскольку стороны подкрепляют свои требования всего лишь моральной аргументацией, а не угрозой насилия, говорить вообще не о чем.