Начинание несколько необычное -- обычно пишут текст хотя бы на несколько абзацев, мол что да почему, под таким текстом и подписываются. А тут одна фраза.
По существу же, не подписать такое невозможно, конечно, но толк маловероятен. Да и Медведев, кажется, ничем не лучше Путина.
В принципе может быть тот толк, что Путина снимут, на его место назначат какого-нибудь более приличного деятеля, а со временем этот деятель займет и кресло президента. Но это только в принципе.
Снимут на основании того, что такое пожелание выскажут несколько десятков (ну хорошо, даже тысяч, если говорить о маловероятных событиях) блоггеров?? И кто снимет, кстати? Видимо, я действительно безнадежно оторвался от российских реалий.
Снимут на основании того, что такое решение примет президент Медведев, на действия которого может повлиять, в том числе, и подписная кампания. Это -- маловероятные события; особенно, второе. Что до того, сколько человек могут подписаться, то этого я просто не знаю. Я не социолог.
Короче, я готов признать, что толк не просто маловероятен, а крайне маловероятен. Но принципиальной невозможности тут нет.
Не могу понять, о какой дискредитации идет речь. Лично я Путина доверием никогда не кредитовал и считаю, что он сделал ровнехонько то, что следовало от него ожидать. Могу только еще раз повторить: это их страна.
Ну, в момент назначения Путина я относился к нему вполне нейтрально. Дискредитировал себя в моих глазах он своей ролью в развязывании второй чеченской войны. А после истории с похищением Бабицкого (весна 2000 года) я с трудом себе представляю, что такого Путин мог бы сделать, чтобы мое отношение к нему еще ухудшилось.
Это общее свойство всех подписных кампаний, что с подписываемым текстом соглашаешься не буквально, а, так сказать, в общих чертах. Что до страны, то она, конечно, их. Но мы можем выражать свое отношение к происходящему в форме требований и протестов.
Требовать я могу либо от себя, либо от тех, кто имеет по отношению ко мне обязанности по какому-то договору. Договора с властями у меня, очевидно, никакого нет. Протестовать же против того, что люди ведут себя в соответствии со своими представлениями о допустимом поведении - это как-то нелепо, вы не находите?
Тут подразумевается некоторый взгляд на отношения по линии граждане-власти. Согласно этому взгляду, законы играют роль договора (который может даже не обязывать граждан, но во всяком случае обязывает власти, которые эти законы принимают). Требовать от властей соблюдения законов считается естественным и логичным. С другой стороны, подразумевается, что власти действуют от имени граждан. Граждане, не согласные с тем, как от их имени действуют власти, могут выражать свое несогласие в форме протестов. Отсутствие же протестов может возлагать на граждан моральную ответственность за действия властей, особенно в глазах иностранцев.
> Тут подразумевается некоторый взгляд на отношения по линии граждане-власти. Согласно этому взгляду, законы играют роль договора (который может даже не обязывать граждан, но во всяком случае обязывает власти, которые эти законы принимают). Требовать от властей соблюдения законов считается естественным и логичным... Граждане, не согласные с тем, как от их имени действуют власти, могут выражать свое несогласие в форме протестов.
Если рассуждать в рамках этой логики, то приходится признать, что подлинные законы (они же общественный договор), по которым живёт Россия – это не писаные законы, а, так сказать, законы неписаные. (В терминологии Лимонова они называются "русский адат"). Как раз когда власти пытаются эти законы преступить, население массово выходит на улицу (можно вспомнить, к примеру, протесты против монетизации льгот в 2006, или протесты против поднятия пошлин на подержанные иномарки на Дальнем Востоке сегодня). В рамках этих "адатов" отнимать личную собственность населения (квартира-машина-дача) – преступление, а отнимать бизнес – не преступление. Создавать угрозу массового увольнения, снижения зарплат-пенсий или подорожания привычных услуг – преступление, а повышать вероятность случайной смерти или серьезного увечья от внешних причин – не преступление.
Начальство, кстати, отлично сознает примерное содержание неписаных законов и нарушает их относительно редко (обычно когда считает, что имеет возможность подавить выступления силой или хитростью). В этом смысле Путин-Медведев и прочий Лужков-Дарькин-Ткачев – это всё же скорее ворюги, чем кровопийцы. Брежневский ОБХСС, а не Khmer Rouge.
Я понимаю, что Вас печалит содержание самих этих "русских адатов": что население считает преступлением властей, а что нет. По правде говоря, меня самого печалит и отсутствие сочувствия к собственникам, у которых отбирают бизнес, и наплевательское отношение о собственной физической безопасности. Но осознаёте ли Вы, что здесь надо предъявлять претензии уже не Путину и Медведеву (которые будут, пожалуй, полиберальнее 90% электората), а самому этому электорату?
Разумеется, коренная проблема -- это умонастроение и нравственное состояние народа, а не Путина с Медведевым. Но отсюда не следует, что мы должны безропотно наблюдать, как власти привозят пермский ОМОН разгонять мирные демонстрации в Москве, а подмосковный -- во Владивостоке.
Я даже больше того скажу: если власти запрещают мирные демонстрации, то содержание лозунгов этих демонстраций (пока они не призывают инициировать насилие) теряет значение. Остается важен сам факт похода на запрещенную мирную демонстрацию, это уже "ропотное" политическое выступление. Собственно, потому начальство и подавляет эти демонстрации с такой жестокостью.
Однако надо также вспомнить, что выступления стариков в начале 2006 года власти предпочли не подавлять, а удовлетворить их требования. Причина здесь, думаю, в том, что старики окружены в глазах обывателей неким позитивным ореолом ("воевали", "заслуженный отдых", "достойная старость" и т.п.), а несогласные и автоперегонщики – скорее негативным ("барыги", "качают права", "капризничают" и т.п.). Поэтому давить несогласных и автоперегонщиков Путин может сколь угодно жестоко, его популярность в глазах трудящихся масс не пострадает. А вот если бы Путин попытался силой подавить выступления пенсионеров, он бы до до 2008 года, пожалуй, не продержался.
Но в таком случае вся затея с подписанием петиций оказывается непродуктивной. Даже контрпродуктивной: Вы даёте властям информацию на себя ("я, Л.П., такой весь из себя несогласный и смею роптать"), которую власти сумеют представить населению в нужном им ключе ("posic сидит в тёплой московской квартире и осмеливается петюкать, тогда как ты, дядя Вася, починяешь КамАЗы в родной Читинской губернии на 30-градусном морозе и не петюкаешь, волну не гонишь"). После такой демонизации власти вполне смогут применить к подписантам (не ко всем, конечно, а к нескольким наиболее упорным и не имеющим позитивный ореол "пенсионеров-бюджетников") примерно такие же меры, какие были применены к Бекетову (http://novayagazeta.ru/data/2008/85/19.html).
Что же до конкретного вопроса об увольнении Путина Медведевым с поста премьер-министра, то здесь я настроен пессимистически. Конечно, М. может уволить П., если последний упорет какой-то совсем уж грубый косяк, вредный для политического выживания правящей группировки (5 лет назад эту группировку называли "погоновожатые"). Но это будет замена шила на мыло: если вместо Путина на посту премьера окажется, скажем, Сечин или Козак, то стиль риторики измениться может, но содержание политики – вряд ли. Настоящая смена политической линии возможна лишь в случае отстранения от власти всей правящей группировки – а мирных путей к этому не видать. Теоретически, Медведев получит политическую возможность разогнать погоновожатых в случае военного поражения – но они вряд ли отважатся начинать войну с соседом, хотя бы примерно равным по силе; война же против заведомо более слабого противника практически всегда выигрывается.
Поэтому, думаю, путинцы с нами еще лет на 20-30, вплоть до естественного ухода. Остается надеяться лишь на то, что Вы моложе Путина более чем на 20 лет – а, значит, имеете много шансов его пережить. Что ж, "в России надо жить долго".
Я же выше написал -- не подписать невозможно, но толк маловероятен. Такие вещи делаются потому, что на то есть внутренняя потребность, а не потому, что предполагается польза.
Во всяком случае, лично мое участие в политике всегда мотивировалось именно так. Я ходил на запрещенную демонстрацию (если не ошибаюсь) 28 марта 1991 года в Москве потому, что казалось невозможным не пойти, а не потому, что в том предполагалась польза. Вложил кучу здоровья, времени и денег в расклейку антивоенных листовок в московском метро в начале 2000-х потому, что хотел выразить протест, а не потому, что рассчитывал чего-либо добиться.
Да я понимаю. Просто я не считаю правильным протестовать подписями и пр. против действий вооруженного грабителя. Да и с тезисом о любой ответственности за чужие действия я, конечно, не согласен.
Если бы вооруженные грабители "государственной" разновидности универсально осуждались как преступники, протестовать подписями смысла не было бы, действительно. Никто не подписывает протестов против действий обыкновенных уличных грабителей. Но в ситуации, когда государственный грабеж широкая публика считает легитимным, протест имеет смысл. Более того, он не имеет альтернативы. Ведь никаких более решительных действий предпринять невозможно (кроме разве что уличных демонстраций, расклейки листовок и т.п.).
Ответственность за чужие действия -- здесь не столько тезис, сколько просто факт жизни. На немцев возлагают ответственность за преступления нацистов, на русских-советских -- за преступления Сталина и политику Брежнева, и т.д.
Вношу еще одно предложение, которое у меня запоздало навеяно дискуссией по поводу Бахминой. "Вор должен сидеть в тюрьме" - ведь верно? С этим вроде бы были согласны все? Вот я и предлагаю иницировать дознание по факту расхищения московской земли Лужковым и Батуриной. Факты, необходимые для инициирования процедуры дознания, изложениы в широко известной статье Блинкина "Этиология и патогенез московских пробок". Он пишет, что были застроены земли, зарезервированные для развития автомобилизации. На мой взгляд, это и есть хищение. Предположительно с использованием мошеннических схем и подкупом должностных лиц, в том числе депутатов. Есть основания предполагать, что главными бенефициарами хищения являются упомянутые Лужков и Батурина.
Если такая акция состоится, я обязательно подпишу. Насчет Путина - не уверен.
Дополняю сам себя. В отличие от текста про отставку Путина, который надо направлять неизвестно куда, текст про Лужкова и Батурину надо отправлять в прокуратуру и суд. Требовать рассмотрения, получать и публиковать ответы. Может быть, удастся дойти до Страсбурга. Конечно, в споре с прокуратурой и судом потребуется привлечение иочень квалифицированных юристов и экспертов. Потребуется много частных судов с требованием раскрыть ту или иную информацию. Но тем интереснее и тем серьезнее получится акция.
Мои предпочтения противоположны. Ворюга мне милей, чем кровопийца. Популярный региональный лидер милей, чем федеральный (независимо от степени популярности последнего). Я не хочу решать проблемы градостроительства через прокуратуру.
Говоря шире, я не верю в перспективы, осмысленность или полезность борьбы с начальственным воровством средствами уголовного кодекса. Потому что это не воровство в буквальном смысле -- чьи права собственности нарушены? -- а просто коррупция. Борьба с коррупцией всегда представлялась мне бессмысленным и вредным занятием.
Раскрытие информации как таковое было бы очень интересно. Хотя в целом градостроительная политика, по определению, у всех на виду. Надо восстановить выборы губернаторов, и прокатить Лужкова на выборах. Если же это невозможно, то проблему представляют либо Путин с Медведевым, либо москвичи.
У каждого из нас свое мнение. Хочу только ответить на вопрос, чьи права собственности нарушены. Городская земля - это собственность города. Эта земля, если говорить в первом приближении, украдена (формальный аспект несколько более сложен). В результате нарушены права всех автомобилистов на пользование этой землей, следствие - пробки, невозможность нормально передвигаться по городу. Нарушены и права не-автомобилистов, которые испытывают сильные затруднения с наземным транспортом и страдают от плохой экологии, не говоря уже об эстетическом виде города. Косвенно страдают еще и от перегрузки метро.
Я считал и считаю, что заставить работать суд и прокуратуру - весьма полезное дело, в отличие от маршей несоглсных, которые - таково мое мнение - не выдвигают никаких конструктивных требований, скорее открывают шлюз для политической демагогии, опасной по большому счету для нас всех.
Городская земля -- это собственность города, но это право собственности не нарушено. Землей, предположительно, распорядились в соответствии с существующей процедурой принятия решений от имени города. Результат может быть невыгоден автомобилистам, и, косвенно, другим пользователям транспортной системы, но выгоден приобретателям квартир в новостройках, и, косвенно, приобретателям других квартир в городе. Нет никаких оснований предпочесть интересы одних интересам других или наоборот. Я согласен, что в определенном смысле разумнее было бы построить дороги, а не квартиры, но не вижу в этом вопроса права.
Я считаю, вслед за юзером bbb, что прокуратуру как учреждение надо распустить. Что касается нынешних судов, то в любых делах с политическими обертонами они будут инструментом произвола властей тех или иных уровней. Проблема в том, как изменить эту ситуацию, а не в том, как засудить Лужкова или кого-либо еще с одобрения Медведева или кого-либо еще.
В маршах несогласных я не участвую, и отношусь к ним, скорее, скептически. Но требование восстановления выборов губернаторов (безотносительно к несогласным и их маршам) считаю вполне конструктивным. Если власти предержащие не способны удовлетворить это требование, то тем хуже для властей предержащих. Пусть уходят.
Дополнение. Путин - не кровопийца. Он кто угодно, "чудак на букву М", к этому можно добавить много непечатного, но не кровопийца. Политическая демагогия начинается с малой неправды и малого передергивания. А кончается это очень печально.
Путин -- кровопийца. См. "вторая чеченская война", со всеми сопутствовавшими эффектами. От взрывов домов до зачисток деревень до убийства Литвиненко. Одной этой длинной истории для меня достаточно, чтобы требовать отставки Путина с любых публично-политических постов, какие бы он ни занимал. Как он проявил себя на посту премьера при президенте Медведеве, это уже второй вопрос (плохо, как и сам Медведев).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-01-04 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 09:47 pm (UTC)По существу же, не подписать такое невозможно, конечно, но толк маловероятен. Да и Медведев, кажется, ничем не лучше Путина.
no subject
Date: 2009-01-04 10:14 pm (UTC)Вынужден признаться, что совершенно не понимаю, какой из этого в принципе может быть толк.
no subject
Date: 2009-01-04 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 11:08 pm (UTC)Короче, я готов признать, что толк не просто маловероятен, а крайне маловероятен. Но принципиальной невозможности тут нет.
no subject
Date: 2009-01-04 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 10:50 pm (UTC)Это общее свойство всех подписных кампаний, что с подписываемым текстом соглашаешься не буквально, а, так сказать, в общих чертах. Что до страны, то она, конечно, их. Но мы можем выражать свое отношение к происходящему в форме требований и протестов.
no subject
Date: 2009-01-05 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-05 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 05:29 am (UTC)Если рассуждать в рамках этой логики, то приходится признать, что подлинные законы (они же общественный договор), по которым живёт Россия – это не писаные законы, а, так сказать, законы неписаные. (В терминологии Лимонова они называются "русский адат"). Как раз когда власти пытаются эти законы преступить, население массово выходит на улицу (можно вспомнить, к примеру, протесты против монетизации льгот в 2006, или протесты против поднятия пошлин на подержанные иномарки на Дальнем Востоке сегодня). В рамках этих "адатов" отнимать личную собственность населения (квартира-машина-дача) – преступление, а отнимать бизнес – не преступление. Создавать угрозу массового увольнения, снижения зарплат-пенсий или подорожания привычных услуг – преступление, а повышать вероятность случайной смерти или серьезного увечья от внешних причин – не преступление.
Начальство, кстати, отлично сознает примерное содержание неписаных законов и нарушает их относительно редко (обычно когда считает, что имеет возможность подавить выступления силой или хитростью). В этом смысле Путин-Медведев и прочий Лужков-Дарькин-Ткачев – это всё же скорее ворюги, чем кровопийцы. Брежневский ОБХСС, а не Khmer Rouge.
Я понимаю, что Вас печалит содержание самих этих "русских адатов": что население считает преступлением властей, а что нет. По правде говоря, меня самого печалит и отсутствие сочувствия к собственникам, у которых отбирают бизнес, и наплевательское отношение о собственной физической безопасности. Но осознаёте ли Вы, что здесь надо предъявлять претензии уже не Путину и Медведеву (которые будут, пожалуй, полиберальнее 90% электората), а самому этому электорату?
no subject
Date: 2009-01-06 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:08 pm (UTC)Однако надо также вспомнить, что выступления стариков в начале 2006 года власти предпочли не подавлять, а удовлетворить их требования. Причина здесь, думаю, в том, что старики окружены в глазах обывателей неким позитивным ореолом ("воевали", "заслуженный отдых", "достойная старость" и т.п.), а несогласные и автоперегонщики – скорее негативным ("барыги", "качают права", "капризничают" и т.п.). Поэтому давить несогласных и автоперегонщиков Путин может сколь угодно жестоко, его популярность в глазах трудящихся масс не пострадает. А вот если бы Путин попытался силой подавить выступления пенсионеров, он бы до до 2008 года, пожалуй, не продержался.
no subject
Date: 2009-01-06 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 12:07 am (UTC)Что же до конкретного вопроса об увольнении Путина Медведевым с поста премьер-министра, то здесь я настроен пессимистически. Конечно, М. может уволить П., если последний упорет какой-то совсем уж грубый косяк, вредный для политического выживания правящей группировки (5 лет назад эту группировку называли "погоновожатые"). Но это будет замена шила на мыло: если вместо Путина на посту премьера окажется, скажем, Сечин или Козак, то стиль риторики измениться может, но содержание политики – вряд ли. Настоящая смена политической линии возможна лишь в случае отстранения от власти всей правящей группировки – а мирных путей к этому не видать. Теоретически, Медведев получит политическую возможность разогнать погоновожатых в случае военного поражения – но они вряд ли отважатся начинать войну с соседом, хотя бы примерно равным по силе; война же против заведомо более слабого противника практически всегда выигрывается.
Поэтому, думаю, путинцы с нами еще лет на 20-30, вплоть до естественного ухода. Остается надеяться лишь на то, что Вы моложе Путина более чем на 20 лет – а, значит, имеете много шансов его пережить. Что ж, "в России надо жить долго".
no subject
Date: 2009-01-07 02:34 pm (UTC)Во всяком случае, лично мое участие в политике всегда мотивировалось именно так. Я ходил на запрещенную демонстрацию (если не ошибаюсь) 28 марта 1991 года в Москве потому, что казалось невозможным не пойти, а не потому, что в том предполагалась польза. Вложил кучу здоровья, времени и денег в расклейку антивоенных листовок в московском метро в начале 2000-х потому, что хотел выразить протест, а не потому, что рассчитывал чего-либо добиться.
no subject
Date: 2009-01-06 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 01:38 pm (UTC)Ответственность за чужие действия -- здесь не столько тезис, сколько просто факт жизни. На немцев возлагают ответственность за преступления нацистов, на русских-советских -- за преступления Сталина и политику Брежнева, и т.д.
no subject
Date: 2009-01-06 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 10:54 pm (UTC)Если такая акция состоится, я обязательно подпишу. Насчет Путина - не уверен.
no subject
Date: 2009-01-04 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 11:35 pm (UTC)Говоря шире, я не верю в перспективы, осмысленность или полезность борьбы с начальственным воровством средствами уголовного кодекса. Потому что это не воровство в буквальном смысле -- чьи права собственности нарушены? -- а просто коррупция. Борьба с коррупцией всегда представлялась мне бессмысленным и вредным занятием.
Раскрытие информации как таковое было бы очень интересно. Хотя в целом градостроительная политика, по определению, у всех на виду. Надо восстановить выборы губернаторов, и прокатить Лужкова на выборах. Если же это невозможно, то проблему представляют либо Путин с Медведевым, либо москвичи.
no subject
Date: 2009-01-05 09:23 am (UTC)Я считал и считаю, что заставить работать суд и прокуратуру - весьма полезное дело, в отличие от маршей несоглсных, которые - таково мое мнение - не выдвигают никаких конструктивных требований, скорее открывают шлюз для политической демагогии, опасной по большому счету для нас всех.
no subject
Date: 2009-01-05 01:13 pm (UTC)Я считаю, вслед за юзером bbb, что прокуратуру как учреждение надо распустить. Что касается нынешних судов, то в любых делах с политическими обертонами они будут инструментом произвола властей тех или иных уровней. Проблема в том, как изменить эту ситуацию, а не в том, как засудить Лужкова или кого-либо еще с одобрения Медведева или кого-либо еще.
В маршах несогласных я не участвую, и отношусь к ним, скорее, скептически. Но требование восстановления выборов губернаторов (безотносительно к несогласным и их маршам) считаю вполне конструктивным. Если власти предержащие не способны удовлетворить это требование, то тем хуже для властей предержащих. Пусть уходят.
no subject
Date: 2009-01-05 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-05 12:52 pm (UTC)Медведев).