Isklyuchitel'no grustnaya situaciya

[posic]

Ochen' uvazhaemyj mnoyu yuzer kuznetsov dal zdes' ssylki na stranicy angloyazychnyh publicistov, kotoryh on schitaet nastoyaschimi konservatorami. Skhodiv po ssylkam, ya obnaruzhil, kak minimum, odnogo-dvyh ochen' razumnyh avtorov, a takzhe... nechto sovershenno fantasticheskoe.

G-n Joseph Sobran, http://www.sobran.com/articles.shtml. Vot dve stat'i: odna i vtoraya.

Citaty vypisyvat' ne hochetsya. Do sego dnya mne ne dovodilos' chitat' nichego podobnogo po-anglijski.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, Леня, за ссылки!

Конечно, по-английски такого добра завались, но как бы под другой маркой...

[posic.livejournal.com]

Potomu chto teh, kotorye pod drugoj markoj, mne kak-to ne prihodilo v golovu chitat'...

[kuznetsov.livejournal.com]

Интересно, и как Вы для себя разрешили эту ситуацию?

[posic.livejournal.com]

Reshil napisat' dannyj posting, v nadezhde, chto prochitav (ili perechitav??) eti stat'i, Vy peresmotrite svoe otnoshenie k ih avtoru, i, veroyatno, ne budete vpred' odobritel'no ssylat'sya na ego stranicu.

Ved' oprovergat' etot paranoidal'nyj bred net nuzhdy, ya nadeyus'? Udivitel'nee vsego, chto g-n Sobran ne ponimaet, naskol'ko podobnye statejki sposobny usugubit' tu problemu, kotoraya ego tak bespokoit.

[kuznetsov.livejournal.com]

К сожалению, вынужден отметить принципиальную несовместимость наших позиций. Несомненно, я не согласен с многим, содержащимся в этих двух статьях. Но я дал ссылку на него потому, что ценю написанное в остальных десятках статей, содержащихся по этому адресу. В них высказано много такого, с чем я полностью согласен. Если человек написал несколько неправильных вещей, то это не отменяет ценности правильных вещей, написанных им же.

Я вам больше скажу. Я, например, очень хорошо отношусь к некоторым работам Шафаревича, хотя не одобряю его антисемитизма.

Такова судьба интеллекутала - разбираться в содержании написанных текстов.

Должен отметить еще одну особенность Вашего постинга. Вы преставили в нем дело так, как будто я посоветовал почитать г-на Собрана именно потому, что он написал две отобранные Вами статьи. Тем самым вы, по сути дела, максимально постарались замазать грязью меня в глазах Ваших читателей. Это называется "черный пиар". "Удивительнее всего, что г-н Посицельский не понимает, насколько подобные приемчики способны усугубить ту проблему, которая его так беспокоит". Именно поэтому я склонен относить их применение на счет Вашей эмоциональности, а не злого умысла.

[tejblum.livejournal.com]

Вы преставили в нем дело так, как будто я посоветовал почитать г-на Собрана именно потому, что он написал две отобранные Вами статьи.

Очень сомнительное утверждение.

[kuznetsov.livejournal.com]

Для человека, мало или вовсе незнакомого со мной и моими взглядами, такая трактовка вполне естественна. Ведь posic даже не задался вопросом, с чего это "очень уважаемый" им юзер вдруг дал ссылку на столь ужасного автора. Хотя у него перед глазами были десятки статей, которые позволили бы высказать некоторые предположения на этот счет. А уж последующий комментарий (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=posic&itemid=89209&thread=243065) вообще ни в какие ворота не лезет. Барин решил прочесть мне нотацию по поводу того, как надо и как не надо работать с текстами и с авторами.

Представьте себе такую ситуацию. Насколько мне известно, bbb положительно оценивает Энтони Саттона, автора фундаментальной работы по экономическому развитию СССР, причем именно за эту книгу. Этот автор известен также многочисленными книгами "конспирологического" свойства, которые очень популярны у российских национал-патриотов и национал-социалистов. Эти господа охотно их переводят и издают. И вот представьте, что я пишу постинг такого содержания: "Исключительно грустная ситуация. Очень уважаемый мною юзер bbb порекомендовал почитать Энтони Саттона. Я поискал по интернету и выяснил, что это автор ряда конспирологических работ, очень популярных у русских нацистов, которые его переводят и издают. Поэтому я написал этот постинг в надежде, что bbb изменит свое мнение об этом авторе". Мне кажется, что с моей стороны это было бы в высшей степени некорректно. Тем более, что bbb старше меня и, к тому же, давая свой совет, вряд ли считал меня идиотом, не способным отличить важные и интересные мысли от заскоков и предрассудков.

[bbb.livejournal.com]

Юра, раз уж ты меня упомянул, внесу ясность. Я не вникал специально в интеллектуальную эволюцию Саттона, но общее впечатление таково - СПЕРВА он работал на деньги гуверовского института над большим проектом об участии западных фирм в индустриализации СССР (в итоге - известный трехтомник), а ПОТОМ у него поехала крыша и он стал писать книги по конспирологии.

То есть в некотором роде это разные Саттоны. Как и Шафаревич - один Шафаревич написал про социализм, а другой, попозже - про евреев (пусть меня поправят, если ошибаюсь, но вроде бы хронологическая последовательность была именно такой). В итоге работы "другого" Шафаревича, вплоть до настоящего времени, интереса уже не представляют.

Короче, людям свойственно меняться. Но если авторы меняют свои взгляды, это не означает, что читатели должны слепо следовать им.

Из того, что Толстой к концу жизни, кажется, осудил художественную литературу вообще, не следует, что мы не должны читать его романы.

Из того, что Тихомиров стал монархистом, еще не следует автоматически правота монархизма и неправота "Народной воли". Эти правоты и неправоты надо доказывать и опроергать отдельно.

В данном случае, как я улавливаю, Собран пишет все это ОДНОВРЕМЕННО. А вот это ставит его творчество под серьезный вопросец.

Кстати, не ты ли, Юра, собирался оптом выбрасывать на свалку истории правозащитников только из-за одной публикации Левинсона?..

[kuznetsov.livejournal.com]

Во-первых, должен покаяться: я вспомнил, что Саттона мне рекомендовал не ты, а gr_s. Мой предыдущий постинг прошу трактовать с учетом этого замечания.

Насчет Шафаревича - не уверен в правильности твоего предположения. Мне представляется, что он был антисемитом уже тогда, когда писал Социализм. Он тогда преподавал на мехмате МГУ, а уж там антисемитские взгляды в то время господствовали среди преподавателей этого факультета. Я это хорошо знаю, т.к. столкнулся с этим, когда подумывал о поступлении на мехмат. У меня нет точных сведений насчет Шафаревича, но припоминаю, что кто-то говорил мне о его всегдашнем антисемитизме (может быть, кто-нибудь это сможет подтвердить или опровергнуть, ибо я не ручаюсь за точность этого известия).

Интересный пример с Толстым. Известно, что он одно время исповедовал масонство. Для меня, как христианина, это враждебная религия. Тем не менее, я не считаю для себя недопустимым читать и ценить его произведения, написанные в это период.

С другой стороны, мое отрицательное отношение к учению Маркса никак не связано с его хамскими выходками по отношению к русским и евреям.

Поэтому, честно говоря, я не понимаю, каким образом антисемитские выходки Собрана могут ставить под сомнение все его творчество. В огромном большинстве случаев он пишет совершенно правильные вещи, причем никак не выводит их из дурных свойств еврейского народа.

Ну и, наконец, со мной и Левинсоном - я полагаю, это просто "подколка". Напомню, что я написал: "Какой вывод напрашивается при рассмотрении этих примеров? [Что у движения] есть hidden agenda, которую можно условно назвать "леволиберальным западничеством". [...] Это то, что бросается в глаза при первом просмотре. Я думаю, что если покопаться в их документах, еще и не то можно найти". Потом: "Конечно, мое суждение насчет хидден агенды основано не столько на высказываниях Левинсона, сколько на личном опыте общения с людьми из этой среды или близких к ней, причем не лидеров и писателей, а rank and file." То есть, я никоим образом не "собрался вываливать", а сформулировал некое суждение, которое намеревался подтвердить документально, причем сам же признал условность этого суждения, сославшись на мизесовскую методологию (understanding). И, самое главное, я не требовал от тебя пересмотреть свое суждение о правозащитниках, опираясь на случай Левинсона и становясь в позу морального превосходства.

[bbb.livejournal.com]

А ты спроси, кто рекомендовал Саттона самому Гр_С :)))

Что касается Шафаревича, Собрана и антисемитизма - то я ведь сам по себе антисемитизм за порок никак не считаю. Мало ли кто кого не любит. Сердцу не прикажешь. Если человек говорит - не люблю я евреев и на дух их не переношу - мне такой человек, понятно, будет не шибко симпатичен, но параноиком и дураком я его никак не сочту. Параноиком и дураком он становится только тогда, когда начинает рационализировать свои антисемитские чувства - как это делает Собран.

[kuznetsov.livejournal.com]

Знаешь, я скажу сейчас одну ужасную вещь, послекоторой ты можешь меня тоже записать в дураки и параноики. На мой взгляд, не все, написанное даже во второй из приведенных статей, является "рационализацией антисемитских чувств". Приведу пример.

Насколько я понял, Собран, помимо прочего, возмущается высказываниями какого-то еврейского публициста насчет ответственности, которую христианство якобы несет за Холокост. Я должен засвидетельствовать, что этот возмутительный предрассудок широко распространен, причем именно среди евреев. Я лично столкнулся с этим, когда один мой близкий родственник высказал мне претензии по поводу того, что православная (!) церковь до сих пор не покаялась в том, что предавала евреев анафеме (!), и что из-за этого на ней лежит часть вины за Холокост. Естественно, наш разговор после этого велся весьма эмоционально, причем в гораздо более резких выражениях, чем употребляет Собран (и, по-видимому, его оппонент). Тем не менее, я не считаю себя ни дураком, ни параноиком, т.к. это была естественная реакция на отвратительный предрассудок. Хотя я соглашусь с тем, что многое, допустимое в устном очном споре, не всегда допустимо в публицистической статье.

Поэтому я остерегаюсь резких суждений в случаях, когда человек воздерживается от открытых призывов к насилию и от оправдания такового. И уж тем более не переношу своего мнения по поводу такого рода писаний на другие тексты того же автора.

[bbb.livejournal.com]

Сразу признаюсь, что вторую статью Собрана читать не стал - как-то не загорелась душа :)))

А что самый параноик всегда вплетает в свои писания куски, соответствующие действительности - вещь самоочевидная. В конце концов, паранойя тоже ведь не на пустом месте возникает. Не случайно объектами паранойи становятся те, кто УЖЕ достаточно известен и близок. Не пишет же Шафаревич, что Россию погубили итальянцы или индусы. И вряд ли найдется такой параноик, чтобы так написать.

Параноик - не шизофреник. Он способен рассуждать весьма разумно во многих областях, а в областях своей паранойи - поддерживать ВИДИМОСТЬ логики. В частности, совершенно традиционный прием параноика-конспиролога - выискивать глупое (или искаженное) высказывания кого-то, кого можно причислить к общей группе врагов, и на основании этого высказывания осудить чохом всю группу. Соответственно, есть целая индустрия по поиску таких цитат и широчайшему их распространению.

Так что мне просто непонятно, в чем твой пойнт...

[posic.livejournal.com]

Problema so stat'yami Sobrana vovse ne v rezkosti vyrazhenij. Vo-pervyh, eto grubye peredergivaniya (passazh, gde situaciya so smeshannymi brakami v Izraile sravnivaetsya s Nyurnbergskimi zakonami mne osobenno ponravilsya). Vo-vtoryh, vsya vtoraya stat'ya predstavlyaet soboj dokazatel'stvo tezisa o tom, chto evrei predstavlyayut permanentnuyu ugrozu hristianskoj civilizacii. Eto zh naskol'ko nado ne uvazhat' sobstvennyh edinovercev i soplemennikov i t.d.

[posic.livejournal.com]

Yurij, esli Vy ili kto-to drugoj govorit, chto horosho otnositsya k nekotorym sochineniyam Shafarevicha, ya, konechno, vovse ne delayu iz etogo vyvod, chto govoryaschij razdelyaet vse idei I.Sh., vklyuchaya antisemitizm i t.d. Odnako esli nekto zayavlyaet, chto schitaet sochineniya Shafarevicha primerom "nastoyaschego konservatizma" ili "nastoyaschego patriotizma" i t.p., i ne delaet pri etom NIKAKIH ogovorok naschet antisemitizma Shafarevicha, to -- PRI OTSUTSTVII SER'EZNYH PRICHIN PREDPOLAGAT' OBRATNOE -- mne prihoditsya sdelat' vyvod, chto govoryaschij, pohozhe, onyj antisemitizm odobryaet. Imenno poetomu ya prizyvayu Vas ne ssylat'sya odobritel'no na Sobrana i/ili ego stranicu inache, kak s ogovorkami i poyasneniyami. Kstati, prizyv etot otnositsya ne tol'ko lichno k Vam. Ssylka na stranicu Sobrana privedena, v ryadu prochih, v razdele "kolumnisty" sajta www.lewrockwell.com. Potencial'nyj uscherb ot takoj nerazborchivosti predstavlyaetsya mne ogromnym, s uchetom populyarnosti predrassudka ob antisemitizme "krajne pravyh".

Chto kasaetsya voprosa, pochemu imenno Vy dali ssylku na stranicu Sobrana, to moi predpolozheniya svodilis' k tomu, chto Vy, vozmozhno, ne prochitali eti dve stat'i. Sajt mog byt' reorganizovan, chto-to moglo byt' perestavleno, dobavleno, i t.d. Estestvenno, ya nikogda ne somnevalsya v tom, chto pravil'nymi, vazhnymi i rekomenduemymi k prochteniyu Vy schitaete kakie-to drugie stat'i Sobrana. Kakie imenno, mne bylo i est' sovershenno neizvestno, i, chestno govorya, ya nikogda ne namerevalsya stroit' ob etom kakie-to gipotezy, ne predpolagaya za soboj sposobnostej k takomu zanyatiyu. Logiku, soglasno kotoroj iz otsutstviya v moem postinge takoj gipotezy sleduet ee nalichie v moem postinge, ya ostavlyayu na Vashej sovesti. Estestvenno, chto nikakih "notacij" Vam chitat' ya tozhe ne sobiralsya, a prosto vyrazil svoi nadezhdy i pozhelaniya, otvechaya na Vash vopros. Moi soobrazheniya, podreplyayuschie eti pozhelaniya, privedeny vyshe.

[kuznetsov.livejournal.com]

OK, считаю инцидент исчерпанным.