Это хорошо известный случай, да. Ну, психические расстройства и болезни просто не существуют(по крайней мере в том смысле, в котором существует, скажем, рак или инфекционные заболевания),следовательно, ни о каких сумасшедших говорит нельзя. Просто определенной категории граждан выгодно причислять кого-нибудь им неприятного в сумасшедшие(и осуществлять по отношению к нему акт насилия), а некоторой другой категории граждан выгодно причислять себя к людям с "психическими отклонениями".
Так, да. При этом у паттернов поведения, обычно влекущих за собой классификацию человека как имеющего психические отклонения, может быть или не быть в тех или иных случаях та или иная биологическая основа (как она может быть или не быть у любых паттернов поведения, свойственных людям, вплоть до занятий математикой или уличными грабежами). Но в интеллектуальной атмосфере, поощряющей отождествление поведения с физиологией и препятствующей постановке вопроса о целях, к которым стремятся люди, и средствах, которые они выбирают, едва ли можно продвинуться в постижении этих вопросов.
В результате все сводится к чистой прагматике -- психиатры осуществляют какую-то там деятельность (очевидно, находя ее соответствующей своим ценностям, целям и интересам); остальные люди поставлены перед возможностью взаимодействовать с психиатрами (в той мере, в которой, на их взгляд, это соответствует их целям, ценностям и интересам) или необходимостью избегать такого взаимодействия (в той мере, в которой не соответствует). Склонность же людей верить в те или иные психологические теории можно использовать как индикатор конформности мышления или тест на ориентацию в пространстве квазирелигиозных идей (поскольку уж к науке все заведомо отношения не имеет).
Склонность же людей верить в те или иные психологические теории можно использовать как индикатор конформности мышления или тест на ориентацию в пространстве квазирелигиозных идей (поскольку уж к науке все заведомо отношения не имеет). Это верно.Особенно это касается всевозможного психоанализа, который является религиозно-эзотерической практикой par excellence. А фигура психоаналитика в современном секуляризированном мире заменила собой фигуру священника.
Я бы сказал, что склонность верить в современную психиатрическую ортодоксию на уровне "шизофрения есть органическая болезнь мозга" с материалистическми и атеистическими убеждениями связана, может быть, даже причинно-следственной связью. Если принять как исходную посылку, что ничего духовного быть не может, а просто мозг порождает мысль, как печень порождает желчь, то логически можно заключить, что неправильную мысль порождает больной мозг.
Связь есть.Хотя среди атеистов, конечно, много людей, которым такой плоский редукционизм не подходит по чисто научным причинам. При этом весьма забавно, что материализм тоже является некоторой формой религии, типа заменили бога материей, собственно, Дидро или Даламбер так и писали. С психоанализом ситуация весьма пикантна, так как он не опирается на эмпирику и сторонники "научной психологии" считают его диким шарлатанством, в частности, из-за понятия бессознательного. А средний обыватель верит в его чудодейственную силу также, как ,скажем, какой-нибудь представитель первобытного народа верил в магию.
Насчет атеистов, согласен. Что касается психоанализа, то он, на мой взгляд, апеллирует не к эмпирике, а к рефлексии. Насколько убедительно это у него получается, вопрос отдельный, но чудодейственная сила его молвой преувеличена, это да.
психические расстройства и болезни просто не существуют это не совсем так. Некоторые психические заболевания связаны с органическими / функциональными нарушениями вполне себе причинной связью. Но классификация паттернов поведения от этого не становится менее произвольной.
Некоторые психические заболевания связаны с органическими / функциональными нарушениями вполне себе причинной связью. Я бы сказал, что имеется некоторая корреляция между "психическими заболеваниями" и физиологическими нарушениями, но не причинная связь.Известно, например,что у людей с диагностируемой шизофренией наблюдается низкий уровень рецепторов глутамата.И разные нейробиологи предполагают, что средства блокирующие глутаматную активность вызывают там разные симптому, напоминающие симптомы шизофрении:http://www.nature.com/npp/journal/v25/n4/full/1395686a.html.То есть есть корреляция между уровнем глутамата и шизофренией есть, но отсюда не следует наличие причинной связи, так как существует много случаев, когда при низком уровне этого вещества люди не демонстрируют симптомов шизофрении(так же имеет место и обратная ситуация).И поэтому совершенно не факт, что эти блокирующие средства действительно вызывают шизофрению.То есть нейромеханизмы шизофрении изучены очень плохо. И что значит симптомы шизофрении? Объединили(не имея никаких оснований) в одну группу множество различных типов поведения и назвали это "симптомами шизофрении", также ставит диагноз на основании слов пациента о себе весьма смешно. Я, конечно, не биолог(хотя интересовался биологией и общаюсь с нейробиологами и просто с биологами),поэтому мое мнение вообщем-то немногого стоит, но кажется, что огромное количество нейробиологических исследований весьма порочны, так как они смешивают корреляцию с причинной связью. А вообще мозг-это такой черный ящик, о котором мы почти ничего и не знаем, увы.
Сказанное вами, конечно верно, но я не путаю корреляцию с причинной связью. Шизофрения - очень большая группа состояний, и, видимо, только очень малая их часть является состояниями, с необходимостью обуславливаемыми конкретными функциональными нарушениями. То же можено сказать и о других именованных состояниях "большой психиатрии".
Вспоминается фрейдовский "Анализ фобии пятилетнего мальчика" (см., например, http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Freid/an_fob.php): там тоже пациенту удалось справиться с врачами (одним из которых был Фрейд, а другим его собственный отец) только после того, как он начал им поддакивать.
Хотя все-таки я согласен, что "psychiatrists should not necessarily be expected to assume that a patient is pretending to have mental illness, thus the study lacked realism".
Но что действительно здорово -- это реакция настоящих пациентов: "35 of the total of 118 patients expressed a suspicion that the pseudopatients were sane, with some suggesting that the [pseudo]patients were researchers or journalists investigating the hospital". Просто сюжет для рассказа Чапека.
Не в какой-то степени, а в каком-то отношении. Все течет, все меняется. Старые препараты частично сменились новыми, старые теории частично сменились новыми. Заседание продолжается. Понимания, конечно, нет как нет; и, может быть, и к лучшему, что нет; да и кому оно нужно? Люди все практические, решают свои проблемы...
Тем, кто на этом зарабатывает (необязательно деньги). И вдобавок, у кого нет для этого преград нвроде совести. Медицина ж как-то продвигается. Какое-то понимание есть. По чуть-чуть да постепенно, но понимают всё больше и больше, разве нет?...
Медицина -- это особь статья, а психиатрия -- это особь статья. Попросту -- что, по-вашему, произойдет, если попробовать повторить эксперимент Розенхана в 2012 году?
Голова — предмет тёмный и исследованию не подлежит (c) Но всё-таки, психиатрия — это медицина... Хотя и наиболее тёмная, плохо изученная её часть. Что произойдёт, я не знаю. Предполагаю, что процент неверно поставленных диагнозов будет меньше, чем поулчилось 40 лет назад.
Насколько я знаю, как невропатологи, так и психиатры проводят "исследования головы". Но исследования эти различного характера. Ещё есть эпилептологи. И нередко, эту роль выполняет психиатр. И гораздо реже невропатолог. Бывает, что у человека "что-то не так с головой". Он сам от этого страдает и хочет это изменить, но самостоятельно не получается. Это болезнь или нет? Вот скажем, шизофрения исследована очень плохо. Сами психиатры говорят, что эта классификация довольно условна, несмотря на существующие мировые стандарты. Хоть кое-какие случаи болезней, относящихся к психиатрии, но успешно исследованы медицинскими методами, по ним написаны диссертации, которые отнесли к медицине, и они успешно лечатся методами медицины. Психиатрические учреждения во всех странах считаются относящимися к медицине, подготовку психиатров ведут медицинские институты и факультеты, научные работы считаются относящимися к "медицинским наукам", ровно как и учёные степени — кандидат и доктор медицинских наук. Эти сведения заставляют предположить, что психиатры очень ловко подмазались к медицине, если уж к ней не относятся...
Есть физическая голова (в смысле, головной мозг) и есть метафорическая (в смысле, "у него что-то с головой не в порядке" или там "мозгов не хватает"). Невропатология и эпилептология относится к первой, психиатрия -- ко второй.
Психиатрам выгодно считаться врачами (ибо если они не врачи, то кто они? Разновидность полиции + консультанты по условно-легальным психоактивным веществам? Невозвышенно как-то). И органам государственной власти и управления в современных условиях тоже это выгодно. Потому и ловко подмазались.
Чёткой грани нет. А пересечение областей деятельности психиатров и остальных, имеющих дело "с головой", есть и довольно немалое. Я далеко не эксперт, конечно. Но даже исходя из моих знаний, могу и довольно уверенно утверждать, что бОльшая часть заболеваний, с которыми отправляют к психиатрам, очень так связана с "физической головой". Это могут быть органические поражения или нарушения обменных процессов, много чего. Например, и при отсутствии "психоэмоциональных нарушений", нередко, с вегето-сосудистой дистонией разбираются психиатры.
> консультанты по условно-легальным психоактивным веществам
Эдак и любого врача можно так назвать — а что, только и работа вся, как проконсультировать, какую таблетку купить... И наверное, для большинства людей, нет ничего страшного в том, что некоторые, чтобы побороть депрессию (а она бывает и вследствие нарушения обмена веществ), скушают вроде и безвредные таблеточки, но попадут в больницу.
Правы вы вот в чём — характер проявляемых симптомов, и в частности, реакций человека на окружение, очень даже может повлиять на то, с каким врачом человек будет иметь дело. Допустим, есть два одинаковых ;-) человека с очень похожими (например) органическими поражениями. И все-все анализы очень похожи, и все обследования. Но у одного из них, поражение спровоцировало мигрени и его отправят к невропатологу. А у другого, поражение спровоцировало галлюцинации и его отправят к психиатру.
Грань между головой физической и головой метафорической совершенно фундаментальна, как и грань между физиологией человека и поведением человека. Границы между профессиями размыты в реальной жизни, но это не относящиеся к делу детали.
К психиатру отправляют, когда пациент жалуется на недомогания, но физический осмотр не выявляет признаков заболеваний. Потому и говорится, что психиатрические больные -- это такие симулянты.
> Грань между головой физической > и головой метафорической > совершенно фундаментальна
Только вот, на практике, она нечёткая — не умеют её чётко определять. Для немалого количества расстойств, учёные отыскали достаточно чёткие характеристики, и для чего-то, даже методы лечения. Вот только, остаются сложные, и до сих пор, плохо исследованные расстройства. Когда, казалось бы, "физическое" наблюдается довольно явно, но у одних людей оно приводит, например, к шизофрении, а у других не проявляется никак или проявляется по-другому. Наверное, в этом случае, "физическим" расстройство не является? Неизвестно.
Короче говоря, я совершенно не понимаю, как можно говорить, что психиатры к врачам имеют отношение только формальное, поскольку, ловко подмазались. Разве, по-приколу.
Говорящий, что психиатрия по существу не имеет отношения к медицине, автоматически подразумевает, что на практике в этой области происходит много неразумного. Столь же автоматически он подразумевает и то, что люди, носящие звания "ученых" в этой области таковыми, вообще говоря, не являются. Как не являются, вообще говоря, обоснованными и те утверждения, которые они считают установленными.
Соответственно, недоумения о неполном согласии между тем, что вы можете слышать из источников, близких к психиатрии, и тем, что вытекает из простой логики, согласно которой есть фундаментальная разница между вашим пищеварением и вашей деятельностью по написанию комментов в этом журнале, следует направлять по подобающему адресу.
User notnef_566 referenced to your post from Про психиатрию (http://notnef-566.livejournal.com/21303.html) saying: [...] Относительно старое обсуждение: http://posic.livejournal.com/826872.html [...]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-07-24 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 09:11 pm (UTC)Ну, психические расстройства и болезни просто не существуют(по крайней мере в том смысле, в котором существует, скажем, рак или инфекционные заболевания),следовательно, ни о каких сумасшедших говорит нельзя. Просто определенной категории граждан выгодно причислять кого-нибудь им неприятного в сумасшедшие(и осуществлять по отношению к нему акт насилия), а некоторой другой категории граждан выгодно причислять себя к людям с "психическими отклонениями".
no subject
Date: 2012-07-24 09:48 pm (UTC)В результате все сводится к чистой прагматике -- психиатры осуществляют какую-то там деятельность (очевидно, находя ее соответствующей своим ценностям, целям и интересам); остальные люди поставлены перед возможностью взаимодействовать с психиатрами (в той мере, в которой, на их взгляд, это соответствует их целям, ценностям и интересам) или необходимостью избегать такого взаимодействия (в той мере, в которой не соответствует). Склонность же людей верить в те или иные психологические теории можно использовать как индикатор конформности мышления или тест на ориентацию в пространстве квазирелигиозных идей (поскольку уж к науке все заведомо отношения не имеет).
no subject
Date: 2012-07-24 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 02:39 pm (UTC)Это верно.Особенно это касается всевозможного психоанализа, который является религиозно-эзотерической практикой par excellence. А фигура психоаналитика в современном секуляризированном мире заменила собой фигуру священника.
no subject
Date: 2012-07-25 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 03:06 pm (UTC)С психоанализом ситуация весьма пикантна, так как он не опирается на эмпирику и сторонники "научной психологии" считают его диким шарлатанством, в частности, из-за понятия бессознательного. А средний обыватель верит в его чудодейственную силу также, как ,скажем, какой-нибудь представитель первобытного народа верил в магию.
no subject
Date: 2012-07-25 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 08:51 am (UTC)это не совсем так. Некоторые психические заболевания связаны с органическими / функциональными нарушениями вполне себе причинной связью. Но классификация паттернов поведения от этого не становится менее произвольной.
no subject
Date: 2012-07-25 02:34 pm (UTC)Я бы сказал, что имеется некоторая корреляция между "психическими заболеваниями" и физиологическими нарушениями, но не причинная связь.Известно, например,что у людей с диагностируемой шизофренией наблюдается низкий уровень рецепторов глутамата.И разные нейробиологи предполагают, что средства блокирующие глутаматную активность вызывают там разные симптому, напоминающие симптомы шизофрении:http://www.nature.com/npp/journal/v25/n4/full/1395686a.html.То есть есть корреляция между уровнем глутамата и шизофренией есть, но отсюда не следует наличие причинной связи, так как существует много случаев, когда при низком уровне этого вещества люди не демонстрируют симптомов шизофрении(так же имеет место и обратная ситуация).И поэтому совершенно не факт, что эти блокирующие средства действительно вызывают шизофрению.То есть нейромеханизмы шизофрении изучены очень плохо. И что значит симптомы шизофрении? Объединили(не имея никаких оснований) в одну группу множество различных типов поведения и назвали это "симптомами шизофрении", также ставит диагноз на основании слов пациента о себе весьма смешно. Я, конечно, не биолог(хотя интересовался биологией и общаюсь с нейробиологами и просто с биологами),поэтому мое мнение вообщем-то немногого стоит, но кажется, что огромное количество нейробиологических исследований весьма порочны, так как они смешивают корреляцию с причинной связью. А вообще мозг-это такой черный ящик, о котором мы почти ничего и не знаем, увы.
no subject
Date: 2012-07-25 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 09:28 pm (UTC)Хотя все-таки я согласен, что "psychiatrists should not necessarily be expected to assume that a patient is pretending to have mental illness, thus the study lacked realism".
Но что действительно здорово -- это реакция настоящих пациентов: "35 of the total of 118 patients expressed a suspicion that the pseudopatients were sane, with some suggesting that the [pseudo]patients were researchers or journalists investigating the hospital". Просто сюжет для рассказа Чапека.
no subject
Date: 2012-07-25 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 12:28 pm (UTC)> [...] да и кому оно нужно?
Учёным, наверное...
no subject
Date: 2012-07-25 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 01:17 pm (UTC)И вдобавок, у кого нет для этого преград нвроде совести.
Медицина ж как-то продвигается. Какое-то понимание есть.
По чуть-чуть да постепенно, но понимают всё больше и больше, разве нет?...
no subject
Date: 2012-07-25 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 02:53 pm (UTC)Но всё-таки, психиатрия — это медицина...
Хотя и наиболее тёмная, плохо изученная её часть.
Что произойдёт, я не знаю. Предполагаю, что процент неверно поставленных диагнозов будет меньше, чем поулчилось 40 лет назад.
no subject
Date: 2012-07-25 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-25 04:54 pm (UTC)Ещё есть эпилептологи. И нередко, эту роль выполняет психиатр. И гораздо реже невропатолог.
Бывает, что у человека "что-то не так с головой". Он сам от этого страдает и хочет это изменить, но самостоятельно не получается. Это болезнь или нет?
Вот скажем, шизофрения исследована очень плохо. Сами психиатры говорят, что эта классификация довольно условна, несмотря на существующие мировые стандарты.
Хоть кое-какие случаи болезней, относящихся к психиатрии, но успешно исследованы медицинскими методами, по ним написаны диссертации, которые отнесли к медицине, и они успешно лечатся методами медицины.
Психиатрические учреждения во всех странах считаются относящимися к медицине, подготовку психиатров ведут медицинские институты и факультеты, научные работы считаются относящимися к "медицинским наукам", ровно как и учёные степени — кандидат и доктор медицинских наук.
Эти сведения заставляют предположить, что психиатры очень ловко подмазались к медицине, если уж к ней не относятся...
no subject
Date: 2012-07-25 05:11 pm (UTC)Психиатрам выгодно считаться врачами (ибо если они не врачи, то кто они? Разновидность полиции + консультанты по условно-легальным психоактивным веществам? Невозвышенно как-то). И органам государственной власти и управления в современных условиях тоже это выгодно. Потому и ловко подмазались.
no subject
Date: 2012-07-25 06:26 pm (UTC)Чёткой грани нет. А пересечение областей деятельности психиатров и остальных, имеющих дело "с головой", есть и довольно немалое.
Я далеко не эксперт, конечно. Но даже исходя из моих знаний, могу и довольно уверенно утверждать, что бОльшая часть заболеваний, с которыми отправляют к психиатрам, очень так связана с "физической головой". Это могут быть органические поражения или нарушения обменных процессов, много чего.
Например, и при отсутствии "психоэмоциональных нарушений", нередко, с вегето-сосудистой дистонией разбираются психиатры.
> консультанты по условно-легальным психоактивным веществам
Эдак и любого врача можно так назвать — а что, только и работа вся, как проконсультировать, какую таблетку купить...
И наверное, для большинства людей, нет ничего страшного в том, что некоторые, чтобы побороть депрессию (а она бывает и вследствие нарушения обмена веществ), скушают вроде и безвредные таблеточки, но попадут в больницу.
Правы вы вот в чём — характер проявляемых симптомов, и в частности, реакций человека на окружение, очень даже может повлиять на то, с каким врачом человек будет иметь дело.
Допустим, есть два одинаковых ;-) человека с очень похожими (например) органическими поражениями. И все-все анализы очень похожи, и все обследования.
Но у одного из них, поражение спровоцировало мигрени и его отправят к невропатологу.
А у другого, поражение спровоцировало галлюцинации и его отправят к психиатру.
no subject
Date: 2012-07-25 06:37 pm (UTC)К психиатру отправляют, когда пациент жалуется на недомогания, но физический осмотр не выявляет признаков заболеваний. Потому и говорится, что психиатрические больные -- это такие симулянты.
no subject
Date: 2012-07-25 07:16 pm (UTC)> и головой метафорической
> совершенно фундаментальна
Только вот, на практике, она нечёткая — не умеют её чётко определять.
Для немалого количества расстойств, учёные отыскали достаточно чёткие характеристики, и для чего-то, даже методы лечения.
Вот только, остаются сложные, и до сих пор, плохо исследованные расстройства. Когда, казалось бы, "физическое" наблюдается довольно явно, но у одних людей оно приводит, например, к шизофрении, а у других не проявляется никак или проявляется по-другому. Наверное, в этом случае, "физическим" расстройство не является? Неизвестно.
Короче говоря, я совершенно не понимаю, как можно говорить, что психиатры к врачам имеют отношение только формальное, поскольку, ловко подмазались. Разве, по-приколу.
no subject
Date: 2012-07-25 07:37 pm (UTC)Соответственно, недоумения о неполном согласии между тем, что вы можете слышать из источников, близких к психиатрии, и тем, что вытекает из простой логики, согласно которой есть фундаментальная разница между вашим пищеварением и вашей деятельностью по написанию комментов в этом журнале, следует направлять по подобающему адресу.
Про психиатрию
Date: 2014-10-26 03:52 pm (UTC)