Возвращаясь к напечатанному, семь лет спустя

[posic]

http://posic.livejournal.com/121518.html

Кажется, у меня сложилось представление о том, почему, вопреки практической бессмысленности этого, люди часто голосуют за интересы групп, к которым принадлежат. Происходит это потому, что вопреки совету Честертона, они не относятся серьезно к своим взглядам, или высказываниям (или поступкам, или их последствиям), а относятся серьезно к себе лично.

Шахтер или профессор голосует за партию, обещающую повышение государственных ассигнований шахтерам или профессорам, не потому, что ему это выгодно. Его личная выгода от его личного голосования настолько мала, что ради нее ему не стоило бы вставать с дивана. Горячую любовь к сотням тысяч коллег по профессии и пропорциональную нелюбовь к остальным людям наш шахтер или профессор тоже вряд ли испытывает.

Конечно, можно представить себе сплоченную группу, коллективно организующую ощутимые личные неприятности отступникам из числа своих членов, но такие вещи встречаются не так часто, да и тайное голосование до известной степени препятствует этому. Причина в другом.

Шахтер или профессор голосует за партию, обещающую повышение государственных ассигнований шахтерам или профессорам, чтобы заявить тем самым себе и окружающим, что лично он, весь из себя такой хороший, заслуживает повышенных ассигнований. Личные материальные последствия голосования человека за самого себя малы; личные психологические последствия высказанного мнения человека о самом себе велики. Даже если это мнение высказано тайно, тем более -- открыто.

Демократическая форма правления, как и аристократическая форма правления, подразумевает, что люди голосуют за свои принципы и убеждения. С людьми, голосующими за свои личные слабости и пороки, возведенные в закон и принцип государственной политики, ни та, ни другая форма правления работать не будет.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Это как шпион vs. разведчик: "принципы и убеждения" vs. "личные слабости и пороки".

[posic.livejournal.com]

Не-а. В моей формуле противопоставляются совершенно разные вещи.

[dyak.livejournal.com]

Дык вы спросите у голосующих, за что они голосуют, и за что голосуют их оппоненты.

Где будет больше "принципы и убеждения", а где "личные слабости и пороки".

[posic.livejournal.com]

Зачем мне спрашивать? Аргументация приведена в моем постинге. А что между совершением кражи булочки (или убийства) и провозглашением высоконравственности кражи булочки (или убийства) есть известная логическая разница, я без всяких вопросов могу заключить.

Дальше это уже эмпирический факт: если кто по всем вопросам выступает за то, что его лично возвеличивает, оправдывает и награждает, а людей с несвойственными ему характеристиками унижает, обвиняет и наказывает, то значит, так тому и быть.

[dyak.livejournal.com]

Я не увидел никаких критериев как отличить"принципы и убеждения" и "личные слабости и пороки", кроме личных предпочтений говорящего.

Например голосование, при котором, "личные материальные последствия голосования человека за самого себя малы; личные психологические последствия высказанного мнения человека о самом себе велики" нередко называют следованием принципам и убеждениям, а не слабостям и порокам.

[posic.livejournal.com]

Вроде во втором абзаце моего предыдущего коммента есть критерий.

Неправильно называют. В моем заглавном постинге все это прописано.

[dyak.livejournal.com]

"Дальше это уже эмпирический факт: если кто по всем вопросам выступает за то, что его лично возвеличивает, оправдывает и награждает, а людей с несвойственными ему характеристиками унижает, обвиняет и наказывает, то значит, так тому и быть."

И как с помощью этого отличить голосующего за принципы и убеждения от голосующего за свои слабости и пороки?

[posic.livejournal.com]

На высказывания его посмотреть, по ряду отдельных issues.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

По-моему, голосование фермера за политика, обещающего поддерживать субсидидированые закупочные цены на сельхозпродукцию вполне рационально. Потому что противоположный кандидат грозится их отменить.

[posic.livejournal.com]

По-моему, вы не прочитали постинг по ссылке. Там приводится набросок соответствующего вычисления.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я прочитал, там очень много про некоторые конкретные российские обстоятельства.Ну так я там и не комментирую. А в этом постинге вполне оформленное и законченое предположение. О том, почему люди голосуют, без георафической и временной привязки.

[posic.livejournal.com]

Если цена вопроса о сохранении федеральных сельхозсубсидий для нашего фермера -- 10 миллионов долларов, а доля его голоса в исходе федеральных выборов -- одна двухсотмиллионная, то своим прилежным голосованием по этим мотивам наш фермер зарабатывает себе доход в 5 центов. Расход бензина на поездку до избирательного участка обойдется ему дороже на два порядка.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А почему Вы сумму сельхоз-закупочных субсидий делите на число всех голосов и называете результат доходом фермера? Доход фермера -- это 10 миллионов деленное на число фермеров.

[posic.livejournal.com]

Я не знаю, чему равна сумма сельхозсубсидий в США. Мое рассуждение было другое. Рассмотрим довольно состоятельного фермера, предположим, что в случае прекращения субсидий он полностью разорится, и оценим его потери в десять миллионов долларов (сумму, с которой он мог бы комфортно прожить жизнь без всякого фермерства). Все равно его борьба за предотвращение таких потерь в форме даже разового посещения избирательного участка не стоит свеч.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Зачем полностью разорится? Качественные изменения практически невозможно прикидывать. Полностью он не разорится, фермерства, скорее всего, не бросит -- а некуда ему особо больше идти. Жить будет хуже, да. Тоже, кстати, и про субсидии. Вряд ли полезно рассматривать их полную отмену -- это не реально, по крайней мере за один раз.
Т.е. если мы говорим о результатах однократных реальных выборов для некоторого усредненного реального фермера, то борется он за несколько процентов своего годового дохода.

[posic.livejournal.com]

Тем хуже для вашего первоначального аргумента. Если он борется за сохранение 50 тысяч долларов с долей влияния на исход ситуации одна двухсотмиллионная, доход от борьбы составляет 0.025 центов, если я не ошибся в счете.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Совершенно непонятно, почему Вы делите на число голосов сумму, которую рискует потерять один фермер. Таких федеральных голосований не бывает, про одного фермера. Сумма на кону будет 50К умноженое на N, где N число фермеров, которые рискуют потерять часть своих доходов в результате именно этих выборов. Но даже после этого я как то сходу не соображу, чем будет N*50000/число голосующих; точно не доходом фермера.

[posic.livejournal.com]

Федеральное голосование -- уменьшать ли субсидии. Я предположил, в русле того, что вы предлагаете, что данный конкретный фермер потеряет от этого 50 тысяч долларов (в первоначальном рассчете, 10 миллионов. Вывод тот же самый.)

Наш фермер встает с дивана и едет на избирательный участок, расходуя свой личный бензин, чтобы опустить в урну один бюллетень из общего числа 200 миллионов бюллетеней. (Вернее, 200 миллионов -- это число избирателей, а пришли голосовать из них, допустим, 100. Ну, пусть 100 миллионов бюллетеней.)

Вероятность того, что акт личного голосования нашего фермера решит в желаемую сторону вопрос о получении им его доли субсидии, составляет величину порядка одной стомиллионной. То есть что вот если бы лично он не пришел голосовать, субсидии бы отменили, но в результате того, что он пришел, нужная партия победила и субсидии остались -- этому вероятность одна стомиллионная примерно (по порядку величины).

Матожидание дополнительного дохода фермера от акта опускания им бюллетеня получается порядка 50 тысяч, деленных на сто миллионов, в долларах.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это будет цена, во которую обходятся сельхоз-пособия любому налогоплательщику. Т.е. это финансовый резон для нефермера пойти, и проголосовать против субсидий.

[posic.livejournal.com]

У меня речь идет о другом совершенно.

Давайте я еще раз попытаюсь объяснить. Есть такой типа оборот речи -- маловероятно, что именно мой голос окажется решающим. Я пытаюсь оценить эту вероятность для нашего фермера, что именно его голос окажется решающим в данном федеральном вопросе. По-моему, там многие миллионы в знаменателе, у этой вероятности.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я понимаю, что Вы хотите сказать другое. Непонятно, почему это другое применяется только k голосующим за субсидиии. В комплиментарном случае избирателей-нефермеров голосующих против субсидий все будет так же. И вообщее любых голосующих так можно посчитать, и еще к великому множеству типов человеческой деятельности, требующих коллективных усилий применить. Диллема заключенного в другой формулировке.

[posic.livejournal.com]

Да, демократические выборы как способ защиты личных интересов -- очень тяжелый случай дилеммы заключенного. Возможный выход в том, чтобы голосовать за отмену субсидий по мотивам снижения налогов для всех сограждан, а не лично для себя. Т.е., из принципиальных, а не эгоистических соображений.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Именно в демократической системе он не так тяжел, как это выглядит из Ваших вычислений. Люди не жгут личный бензин для голосований по каждому интересующему вопросу, а редко ездят высказать свое мнение по целому пакету; выбирают полномочного представителя на несколько лет, а в промежутках живут по законам.

[posic.livejournal.com]

По-моему, из моих вычислений ясно видно, что этот выбор между "республиканским" и "демократическим" пакетами, или даже три выбора между "республиканским" и "демократическим" пакетами на трех разных уровнях, вообще в принципе не может стоить для избирателя столько, чтобы окупить бензин, потраченный в поездке на участок. Не говоря о том, что выбор этот на 90% вообще лишен содержания, поскольку победа той или иной партии никаких предсказуемых и отличающихся последствий не имеет.

[deni-ok.livejournal.com]

Многие считают (и небезосновательно), что важной задачей выборных органов является согласование интересов различных групп. И голосуют, выбирая своего представителя.

И ещё, не очень понятно, почему взгляды и интересы должны обязательно находиться в конфликте. Особенно если говорить о долгосрочных интересах.

[posic.livejournal.com]

Безосновательно. Долгосрочные интересы всех групп гармоничны и требуют понимания, а не согласования; а краткосрочные согласовать невозможно. Задачей выборов является выявление сильнейшей группы или коалиции, а задачей выборных органов -- воплощение ее воли.

И все это не отвечает на вопрос, зачем человеку защищать интересы своей многосоттысячной или многомиллионной группы, тем более, тайно. Что бы он не считал на уровне обеденных разговоров на эту тему, для вставания с дивана нужен стимул.

[misaile.livejournal.com]

**Долгосрочные интересы всех групп гармоничны**
интересно, Вы считаете это общелибертарным подходом, или только своим собственным?
по моему же тут расчет на предустановленную гармонию есть просто вера в то, что все "игры" в об-ве есть игры с положительной суммой, и ничем не отличается от веры в обратное.

по сабжу. поскольку **принципы и убеждения** люди ответственно и стабильно могут иметь лишь в крайне ограниченной области, то из Вашего анализа следует, что никакая рациональная демократия невозможна.

[posic.livejournal.com]

Я придерживаюсь этого тезиса, за других либертарианцев ничего утверждать не могу.

Рациональность состоит в том, чтобы прийти к соглашению по ограниченному кругу общеправовых вопросов, на уровне не убий и не укради, а остальное решать каждому за себя. Тогда и голосовать не нужно. Демократическое решение вопроса, строить ли мост через реку А или через реку Б, не может быть рациональным, конечно. Но можно рационально проголосовать за то, чтобы больше не решать этот вопрос про мост голосованием.

[misaile.livejournal.com]

спасибо, понял Вашу т.зр.

**Тогда и голосовать не нужно** - ну, _тогда_ и никакая политич. организация не нужна...
вот поэтому и встрял. удивили размышления о голосовании с Вашей стороны. предположил нечто новое, но всё встало на свои места. т.е. сабж сводится к демонстрации того, что так плохо, а альтернативно, эдак, невозможно.

[vinopivets.livejournal.com]

Я бы сказал, что все еще хуже: при неограниченной избирательной демократии в повестке голосования вообще не бывает вопросов, ради которых (мне) было бы извинительно встать с дивана.

[vyastik.livejournal.com]

А при какой – бывает?

[roma.livejournal.com]

Мне кажется все проще. Это основной инстинкт, на котором держится общество, надо думать, со времен своего возникновения -- стоять "за своих". Свои могут определяться по этническому или религиозному, но могут и по профессиональному, или какому-нибудь еще важному для носителей признаку. Наверное, было бы прекрасно, если бы эта модель сменилась другой, основанной на принципах (хотя чтобы рассуждать об этом неплохо было бы понять кто они такие и как формируются). Но когда это случится, и случится ли -- мне неизвестно.