[personal profile] posic
Как учит нас flying_bear, ученые делятся на тех, которые делают
1. что надо, как надо;
2. что надо, как могут;
3. что могут, как надо;
4. что могут, как могут.

Мои работы (кроме самой первой и еще одной) делятся приблизительно на два потока, один из которых можно отнести к категории 2, а другой к категории 3. При этом отклик на работы из категории 3 многократно превышает отклик на работы из категории 2. Интересно, это общая закономерность?

Date: 2010-08-28 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
А в чем может заключаться удовлетворение от математической деятельности категории 2? В ощущении причастности?

Date: 2010-08-28 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
В надежде, что из этого что-то вырастет. Когда-нибудь придет кто-то умный и все поймет, а мои соображения будут ему подспорьем. Ну, собственно, это и называется ощущением причастности.

Date: 2010-08-28 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Да, понимаю.

Мне нравилась высказанная когда-то Вами максима, что заниматься нужно тем, где без тебя не справятся. Ей, правда, трудно следовать.

Date: 2010-08-28 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Мне кажется, тем, где есть шанс проявить в полной мере свои личные качества и особенности. Скажем, в теории графена или в теории магнетизма металлов, несомненно, справились бы без меня. Но язык был бы другой, акценты были бы расставлены существенно по-другому...

Date: 2010-08-28 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Да, это существенная поправка, так точнее, чем я сказал.

Date: 2010-08-31 06:07 am (UTC)
marina_p: (Default)
From: [personal profile] marina_p
Бывает ещё, что хочется узнать, как что-то устроено, и единственный шанс -- разобраться самой. А уж получится путь к ответу "правильным" или нет, заранее не знаешь.

Date: 2010-08-31 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Для меня такая деятельность относится к категории 3; ведь когда продумываешь для себя, то ищещь не просто аргумент, а точку зрения, с которой все становится наиболее естественным и увязанным с остальной математикой. Если находишь, то это 3, а если нет, то и 2 не получается. Я, разумеется, говорю только о себе.

Date: 2010-08-31 02:43 pm (UTC)
marina_p: (Default)
From: [personal profile] marina_p
А почему "2 не получается"? Это же довольно стандартная ситуация: есть вопрос или задача (неважно, возникшие у тебя или кого-то другого), и удаётся решить/ответить на вопрос, но интерес представляет только ответ, а решение (которое может быть очень трудным технически) само по себе не очень интересно. У меня такое было пару раз как минимум.

То есть, я имею в виду, что "что надо" в этой ситуации -- это получить ответ на вопрос или доказать гипотезу, например.
Edited Date: 2010-08-31 02:44 pm (UTC)

Date: 2010-08-31 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
но интерес представляет только ответ, а решение (которое может быть очень трудным технически) само по себе не очень интересно. У меня такое было пару раз как минимум.

Возможно, это зависит от рода деятельности, твоей и моей, мне трудно сказать. Я скорее исходил из той точки зрения, что методы интереснее ответов и если я доказательство неинтересное, значит понимания в задаче нет, и "как надо" она не сделана. Я, конечно, думал о вещах, которые считал важными в той математике, которой интересовался, но когда получал результат "как мог", то он у меня самого вызывал отвращение.

Date: 2010-08-31 03:09 pm (UTC)
marina_p: (Default)
From: [personal profile] marina_p
Кажется, имеется какая-то путаница. "2" -- это же и есть "что надо, как могут".

У меня такие вещи возникали в нестандартном анализе. Отвращения не вызывало, но и особого подъёма тоже не было. Отчасти из-за этого я его и бросила.

Date: 2010-08-31 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Давай я приведу пример.

Классическая задача из геометрии чисел: возьмем окружность радиуса R с центром в начале координат, и подсчитаем число точек целочисленной решетки внутри этой окружности. При больших R это число будет близко к площади круга радиуса R. Насколько велика может быть ошибка? Смежный вопрос: как много может оказаться целых точек на такой окружности целочисленного радиуса?

Довольно просто можно получить оценку, что остаточный член в асимптотическом представлении числа целых точек в круге радиуса R есть O(R2/3). Из работ Харди и Литтлвуда следует, что отношение остаточного члена к R1/2 может принимать сколь угодно большие значения. После этого они сформулировали гипотезу, что этот остаточный член удовлетворяет оценке О(Rη) для всякого η> 1/2. С тех пор в теории чисел возник такой вид спорта -- доказать эту оценку с возможно меньшим η. Лет десять назад (когда я в последний раз интересовался каков мировой рекорд), мировой рекорд улучшал предыдущую η на 1/2000 с какими-то логарифмическими множителями. Все эти рекорды получаются все более изощренными манипуляциями с тригонометрическими суммами и совершенно ясно, что во-первых нет никакой надежды этим способом добраться до 1/2, во-вторых, что смысл этих манипуляций непонятен никому, в том числе и авторам результатов. Для меня это типичный пример деятельности типа 2, и я совершенно не понимаю, что могло бы подвигнуть меня этим заниматься.

При всем при том, что лет двадцать назад Хит-Браун уже получил в этой деятельности результат типа 3: он показал, что отношение остаточного члена к R1/2 ведет себя при больших R как случайная величина и вычислил статистические характеристики этой случайной величины. Следующим шагом типа 3 было бы доказательства аналога закона повторного логарифма для этого случая. Я могу понять человека, который бы мог увлечься этим (но могу понять и того, кого это не увлечет). А вот описанная выше деятельность, после того, как была доказана оценка O(R2/3) мне представляется совершенно бессмысленной тратой времени и ресурсов.

Date: 2010-08-31 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
А.Г. мне как-то сказал: Есть три способа заниматься наукой. Можно заниматься общими законами механики. Можно заниматься механикой игры на бильярде. А можно изучать, как повлияли бы на движение бильярдного шара волосы, если бы они на нем вдруг выросли. 90% работ по теории графена относится к третьей категории.

Я охотно согласился. Мои работы явно укладываются в пределах 10%, так что - не противоречит.

Date: 2010-08-31 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Ты уже вернулся!
АГ бьет не в бровь, а в глаз.

Date: 2010-09-01 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Нет, но в Варшаве в отеле отличный интернет.

Date: 2010-08-31 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Я согласен, что деятельность типа 2 при уменьшении переменной величины "как могут" в конце концов вырождается в совершенно бессмысленную. Но мне кажется, что и деятельность типа 3 при уменьшении переменной величины "что могут" в конце концов вырождается в почти столь же бессмысленную. В прозрачнейшем из доказательств совершенно неинтересного утверждения тоже немного радости.

Говоря о задаче про круг и целые точки -- вы почти наверняка это знаете, но давайте я напишу просто на всякий случай, для читателей-неспециалистов. На вопрос о числе целых точек на окружности данного радиуса (с центром в нуле) есть совершенно точный ответ, хотя из него, наверно, трудно сделать хорошую оценку порядка величины. Число решений уравнения x2 + y2 = n в целых числах равно 4(d+(n) − d(n)), где d+(n) есть число всех положительных делителей вида 4k + 1, а d(n) есть число всех положительных делителей вида 4k − 1 у числа n (где k целое).

Date: 2010-08-31 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Согласен, конечно. Результат при стремлении переменной "мочь" к нулю, всегда наводит на грустные размышления.

Я хотел сперва упомянуть формулу для числа целых точек на окружности целочисленного радиуса, но потом передумал, поскольку затруднился определить его класс. Наверное, все же 1. Хотя некоторые аналитики со мной могут не согласиться.

Date: 2010-08-31 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Я понял. Мы действительно говорим о разных вещах. Ты, насколько я понял защищаешь 2 в виде "раз это важно, то лучше сделать хоть как-нибудь, чем никак", мой же протест вызывает то, во что 2 часто вырождается: "раз это важно, то сделаем хоть что-нибудь".

Date: 2010-09-01 03:36 am (UTC)
marina_p: (Default)
From: [personal profile] marina_p
Ну да. То, что ты описал в предыдущем комментарии, это скорее не "что надо", а "делать что можешь как можешь". То есть не 2, а 4.

Date: 2010-09-01 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
Пожалуй, да.

Profile

Leonid Positselski

January 2026

S M T W T F S
     12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 4th, 2026 09:44 am
Powered by Dreamwidth Studios