Катастрофы и рынок

[posic]

http://flying-bear.livejournal.com/959892.html?thread=16313748#t16313748

На самом деле, анализ этой ситуации со скачком цен после катастрофы/стихийного бедствия, приведенный где-то на сайте mises.org (ну, не совсем буквально этой -- там обсуждался случай землетрясения) был одним из первых примеров, на которых я понял (дело было весной 1999 года) что свободный рынок -- это хорошо, а ограничения его -- это плохо.

Comments

[ncry.livejournal.com]

""частник", т.е. человек, занимающийся этим делом незаконно".

Вот в таком восприятии частного и кроется причина наших бед. Почему для вас частное - это плохое, а государственное - хорошее? Мне это не очевидно. Скорее наоборот: я вижу, что в частных больницах лучше лечат, в частных садиках лучше воспитывают, частные службы доставки привозят посылки намного быстрее и сохраннее Почты России. А вы представляете частника как преступника. Раз частник - значит уже "незаконно". Неужели для вас санкция какого-то чиновника в правительстве - гарантия качества услуг такси?!

[sasha-br.livejournal.com]

Так я ровно о том и писал: я всячески за всё частное и против государственного. НО: все частные услуги должны
иметь государственную лицензию, платить налоги и т.д. В свою очередь государство должно гарантировать некоторое
(минимальное) качество предоставляемых услуг, а с другой сторону некоторым образом помогать этому частному бизнесу
в определённых ситуациях (например, регулировать процедуру банкротства).
Частник является преступником если он получает деньги не имея на то лицензии и не платя налоги.
А так я безусловно за частные больницы, детские сады и т.д.
Но в цивилизованном обществе нужно доказать свою способность предоставлять услуги, а уже потом их предоставлять.
Разумеется, речь идёт о нормальной ситуации, в современном же российском обществе это пока утопия.

[ncry.livejournal.com]

"все частные услуги должны иметь государственную лицензию" - Почему?

Неужели для вас так важно поручительство какого-то чиновника в высоком кабинете. У всех мошенников есть лицензии. Их потом отзывают после обнаружения факта преступления - невелика гарантия, получается.

"Но в цивилизованном обществе нужно доказать свою способность предоставлять услуги"

Доказывать нужно потребителю, оказывая ему эти самые услуги. А чиновнику все равно. Что ему доказывать? Ему дела нет, качественная услуга будет вам оказана или нет. Они "торгуют" лицензиями - правом на занятие определенным видом деятельности. Заплатишь за лицензию - работай. Потом еще с проверкой придут. Тут уж или откупайся, или соблюдай все идиотские, необоснованные, устаревшие, излишние требования, прописанные мудрыми, всезнающими и всеведущими чиновниками в стандартах и регламентах. И в Российском обществе это, к сожалению, реальность, а не (анти)утопия.

[sasha-br.livejournal.com]

Я не обсуждал современное российское общество.
Я говорил о нормальных обществах. Необходимым (но недостаточным) критерием нормальности является то, что
чиновнику не всё равно и он не торгует лицензиями.
Такие бывают.

[ncry.livejournal.com]

Это уже не люди, а роботы какие-то. Вы представьте себе реального человека на месте чиновника. Самого обычного. Какие у него стимулы? Как у всех - поменьше работать, побольше получать. Зарплата у него не зависит от результата. Пусть он не берет взяток. Пусть даже начальство на него не давит планом по выявленным нарушениям. Но с чего ему проявлять инициативу, творчество, радеть о соответствии стандартов реалиям жизни? Зачем ему знать, насколько его деятельность мешает честным предпринимателям вести свое дело? Разве только из врожденной сознательности. Много вы таких людей знаете?
На мой взгляд, потребитель должен решать. Ему лучше видно, чем чиновнику из своего кабинета. Не нравится услуга - не покупай. Покупатель всегда прав - золотое правило рынка. Именно покупатель - источник благосостояния в рыночной системе. Он главный и он решает, кому продолжать вести свое дело, а кому придется закрыться. Это демократия в экономике. Все мы являемся потребителями и каждый день принимаем решение: купить или не купить. Так мы решаем судьбу таксистов, магазинов, парикмахерских, заводов и всех остальных. Государство может лишь внести помехи в этот механизм, исказить волю покупателей, уменьшить их удовлетворенность. Никогда государство не сможет сделать так, чтобы совокупность количества и качества услуг повысилась. Оно лишь может пожертвовать одним ради другого в каких-либо своих интересах.

[sasha-br.livejournal.com]

Я считаю, что в нормальном обществе бОльшая часть не деклассированного населения воспитана так, что нужно делать свою работу
добросовестно. Не почему либо, а просто инстинкт такой.
Потребитель не может (или не всегда может) проверить не продают ли ему испорченный продукт.
Рынок не может всё регулировать сам -- примеров куча: начиная от необходимости антимонопольных законов, кончая
необходимостью работы санэпидемстанции, проверяющей съедобность продаваемых на рынке продуктов (можно, конечно, сказать,
что те, ктор будет продавать нитратные арбузы в конце концов разорится, но во-первых, не факт, а во-вторых, для тех, кто отравится
это уже будет неважно -- именно о них должно думать государство.
Ещё раз, этот разговор имеет смысл, только если мы на 100% забудем любой опыт прямо или косвенно связанный с Россией.

[ncry.livejournal.com]

Если потребитель не может понять, что ему оказали некачественную услугу, может быть это потому, что услуга была качественная? Я могу понять, когда меня плохо постригли. Насчет продуктов: сертификат - не гарантия. Продукт может испортиться после его получения. К каждой палке колбасы контролера не приставишь. Государственный сертификат вредит потребителю, создавая у него ложное чувство защищенности, в то время, как ни один государственный аппарат не в силах проверить все арбузы на нитраты. Не знаю, как вы, а я покупаю фрукты на рынке у проверенного продавца, который мне всегда продает хороший товар. До этого я пробовал брать у нескольких других. После пары раз я менял продавца, пока не нашел хорошего. И я вижу, что у этого продавца всегда больше покупателей.

Насчет необходимости антимонопольных законов. Мы с вами разное понимаем под монополией. Вы, скорее всего, считаете монополией любую успешную фирму, которой удалось занять большую долю рынка. Но она ведь добилась этого благодаря тому, что хорошо удовлетворяла потребности покупателей. Ничто не мешает вам перейти к другой фирме, а той "монополии" потерять свою долю, если качество ее товара упадет.
Я под монополией понимаю то, что вы считаете "естественной монополией" - Газпром, РЖД, Почту России. Их "естественная монопольность" обеспечивается законом, государством, тем самым добросовестным чиновником. В Росавиации разделили зарубежные направления полетов: Кипр - Аэрофлоту, Греция - Трансаэро и т.д.(http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/31/229799) Остальных пустят лишь по милости данных компаний. Вот это - монополия. Государство запрещает SkyExpress летать в Ларнаку, как и всем другим, кроме Аэрофлота. Необходимо тут антимонопольное законодательство, как вы думаете? Или лучше просто Росавиацию распустить?

[sasha-br.livejournal.com]

А Вы читали посдленее предложение в моём предыдущем комментарии?

Антимонопольные законы приняты во всём мире, есть классические примеры применения (типа раздела IBM ).
Мне кажется, что после того, что Вы здесь написали, разговор на разумном уровне у нас не поучится.

[ncry.livejournal.com]

Я говорю о российском опыте, потому что лучше знаком с ним. Иностранные законы, иностранные чиновники ничуть не лучше. Я ведь согласился считать чиновников абсолютно честными и добросовестными. Только это не дает им возможности определить наилучшие правила для рынка, лучше решить что хорошо, а что плохо, чем это мог бы решить потребитель.
Вот объясните мне, чем хорошо то, что разделили IBM. Давайте поговорим про зарубежный опыт.

[posic.livejournal.com]

Вся этатистская логика в одном флаконе: чиновник воспитан так, что будет делать свою работу добросовестно, просто потому, что инстинкт такой. А рыночный торговец воспитан так, что будет продавать нитратные арбузы. Вопрос, не лучше ли будет, если приватизировать контору этого чиновника, даже не встает. Сказано же: у чиновников инстинкт делать свою работу добросовестно, а у людей, работающих на рынке, нет такого инстинкта.

Из таких посылок можно получить любые выводы.

[sasha-br.livejournal.com]

Не совсем так. Дело в том, что
а) Чиновников меньше, чем продавцов арбузов (сильно меньше).
Тем самым есть основания надеяться, что при правильной организации процесса среди чиновников будет мало злоумышленников.
б) Нитратные арбузы -- это был крайний пример (привязанный опять же скорее к российской действительности).
Обычно продавцы некачественной продукции (в широком смысле слова) не являются злоумышленниками.
в) В разумной ситуации имеются механизмы контроля чиновников -- в первую очередь свободная пресса, а также
разного рода общественные организации и т.д.

Короче, роль государственной машины состоит в том, чтобы и среди чиновников, и (посредством чиновников) среди продавцов
не было мошенников. В первом приближении есть куча стран, где с моей точки зрения это нормально работает.
Вот почему, по-твоему, во многих западных странах не дают взяток (почти)? Очевидно ведь, что есть куча
ситуаций, когда с рыночной точки зрения это естественно.

Свободный рынок в твоём понимании возможно только при натуральном хозяйстве. Но недолго, поскольку в конце концов всё равно придёт
княжеская дружина и всё возьмёт себе.
Если бы в Европе был полностью свободный рынок, то, скажем, во Франции не было бы
скоростных железных дорог, вина Бордо и сыра Канталь (всё это есть неимоверно убыточные предприятия).
А без них я жить не хочу.

[posic.livejournal.com]

Если дело сводится к тому, что кого-то там меньше, чем кого-то другого, то чисто рыночному решению проблемы может препятствовать разве что столь любезная тебе, но не мне, антимонопольная политика. В остальном ничто не мешает появлению сети точек по торговле арбузами (вроде сетей ресторанов быстрого питания и т.п.), в которых руководство сети проверяет своих торговцев на предмет качества их продукции. Или появлению какого-нибудь сертифицирующего агентства, выдающего свои сертификаты торговцам арбузами, каковые сертификаты могут спрашивать у них покупатели, если опасаются за качество. И свободная пресса с общественными организациями точно так же контролируют бизнесы и корпорации, как они контролируют чиновников.

Слова про "естественность" дачи взяток "с рыночной точки зрения" лишены какого-либо смысла. Уровень коррупции -- один из индикаторов нравственного состояния общества, и даже далеко не самый важный. В разных странах люди в разной мере склонны давать взятки и обстоятельства в разной мере принуждают их давать взятки. А вот добиться, чтобы среди чиновников и продавцов не было мошенников, государственная машина не может. Зато именно она, а не свободный рынок, приближает общество к состоянию натурального хозяйства плюс собирающих поборы "дружин".

Если бы в Европе был свободный рынок, были бы другие зарплаты, другие цены, и другая продукция. А вот были ли бы конкретные товары и услуги, которые ты перечисляешь, сказать нельзя. Вполне вероятно, что они были бы, просто цены на них были бы другими. Не менее вероятно и то, что вместо них было бы что-нибудь еще лучшее.

[sasha-br.livejournal.com]

Всё, что ты пишешь звучит красиво, но никак (ну просто совсем никак) не подкрепляется практическими примерами.
Я, конечно, не делал исследований, но уверен, что есть большая корреляция между качеством продукции в стране
и наличием определённого (небольшого на самом деле, но ненулевого) государственного контроля.
Но главная моя претензия к полностью свободному рынку -- это то, что он на самом деле постепенно уничтожает многие
вещи, без которых в принципе можно жить, но без которых лично мне жить не нравится.
Экстремальный пример -- лекарства. В Америке, например, в принципе всё это полностью отдано в частные руки, кроме, опять же
системы государственной приёмки (FDA), наличие которой я лично считаю правильным (потому что я этой системе более или менее доверяю,
а с другой стороны я не хочу, чтобы меня лечили колдовским зельем, как это неминуемо бы происходило без FDA).
Одна из проблем -- регистрация лекарств это дорогое дело (нужно много клинических испытаний). Поэтому когда речь
идёт о лекарствах, которые мало кому нужны, часто FDA берёт всю эту процедуру на себя (кстати, одна из проблем в русской медицине, что
в России никто этого не делает).
Ну так вот, вино, сыр (а также и железные дороги в современном мире) -- это на самом деле та же история.
И, например, кружки для детей -- это та же история. Условно говоря, есть вещи, которые на самом деле мало кому нужны и в свободном
рынке (точнее в том, что ты называешь свободным рынком) они будут развиваться меньше чем лично я хочу.
Ты ведь не будешь, что утверждать, что при полной свободе рынка лучше развивается и производится абсолютно всё?
Ну, и напоследок: а полиция, кстати, нужна? Или тоже нет -- ведь рынок может сам всё контролировать (частные охранные предприятия и т.д.)?

[sasha-br.livejournal.com]

>Никогда государство не сможет сделать так, чтобы совокупность количества и качества услуг повысилась

Вот случайный список государственных мер, явно противоречащих формальному пониманию понятия "свободный рынок", но очевидно
повышающих качество услуг и жизни вообще (из разных сфер):

1) Антимонопольные законы
2) Запрет использования автомобилей, слишком загрязняющих окружающую среду (которые без этого отлично бы продавались, потому как дешёвые)
3) Разумный общественный транспорт (это то, что есть в Европе и чего реально нет в Америке, скажем, где рынок слишком свободный).
4) Охрана исторических зданий (чисто экономически это часто совершенно неоправданно).

И так дале. Я как потребитель хочу, чтобы мне предоставляли такие "услуги", хотя в каждом конктретном случае это локально невыгодно и без государственного вмешательства ничего этого не будет. Общество без такой потребности, однако, является бандитской шайкой.

[ncry.livejournal.com]

Давайте по пунктам:
1) Я вам выше написал про монополии. Их создает само государство и исключительно оно. Никто не имеет права доставлять газ в дома, кроме Газпрома, прокладывать рельсы, кроме РЖД. Антимонопольные законы тут не помошники. Они - всего лишь еще один инструмент нечестной, неэкономической, силовой конкуренции.
2)Да, воздух становится чище. Но! Почему же тогда не запретить автомобили вообще? Разве хоть один автомобиль не загрязняет воздух? Даешь велосипеды! Если серьезно, то кто-то (вы и я, например) выигрывает от этого закона, кто-то, кто не может себе позволить дорогой автомобиль по стандарту Евро-4, вынужден ходить пешком.
3) Насчет Америки и Европы я вам не скажу, но я не вижу ни одной причины, почему данную услугу не мог бы оказать частный бизнес. Желание есть, автобусы и маршрутки покупают частники, но они со всех сторон обложены ограничениями. Маршрут, цену, расписание - все утверждает государство.
4) А вы сами-то готовы их содержать? Что, прямо все, какие есть? Вы просто не знаете, сколько лично вы платите за эту охрану. Если посчитать всё, не думаю, что вы бы отказались подсократить их количество и оставить только действительно знаковые, куда ходят туристы и оплачивают их существование.

Ничего плохого в "услугах" государства нет. Надо лишь отдавать себе отчет, во что они обходятся и достигаются ли поставленные цели.

[sasha-br.livejournal.com]

Вообще-то устал -- у вас явно нет ни достаточного образования, ни разумного (т.е. нероссийского) опыта в этой сфере?
Вы вообще знаете что такое антимонопольные законы? Их историю?
А знаете ли Вы, что в мире нет ни одной самоокупаемой сети железных дорог? Разница между Америкой и Европой (большая) в количестве
госфинансирования, которые железные дороги получают (в результате в Европе есть нормальные поезда, а в Америке нет).
Если будет чистый рынок, то железных дорог не будет вообще (они невыгодны), а без них я лично жить не хочу.
Я готов платить гораздо больше и за экологию, и за охрану истории.
А Вам бы посоветовал немного поучиться всё же -- а то употребляемые здесь слова "Газпром" и "маршрутки" как-то не свидетельствуют
о глубине понимания...

[ncry.livejournal.com]

"у вас явно нет ни достаточного образования"
С чего вы делаете выводы о моем образовании? Я себе такого не позволял.

"ни разумного (т.е. нероссийского) опыта в этой сфере"
У вас есть такой опыт? Поделитесь, всем будет интересно.

"А знаете ли Вы, что в мире нет ни одной самоокупаемой сети железных дорог?"
А знаете ли вы, что они были. В той же Америке были вполне самоокупаемые железные дороги, пока они не стали государственными.

"А Вам бы посоветовал немного поучиться всё же -- а то употребляемые здесь слова "Газпром" и "маршрутки" как-то не свидетельствуют о глубине понимания..."
Не совсем понимаю, как слово "Газпром" может свидетельствовать о недостаточной глубине понимания. У вас кончились содержательные аргументы?