Power-knowledge

[posic]

В ленте ссылка на очередной постинг про "социальность знания".

Вы хотите знать, что такое "социальность знания"? Я вам расскажу, что такое "социальность знания". Это очень простая вещь, только об этом не написано в текстах апологетов этой концепции. То есть написано, конечно, но надо искать и разбирать подтекст. Но можно не искать, а просто сообразить.

Это очень простая штука. Вот вы, технари-научники, думаете, что вы очень умные, поскольку умеете делать компьютер и атомную бомбу. Но мы, левые гуманитарии, умнее вас. И поэтому вы будете делать все эти ваши штуки -- для нас, и по нашим правилам. Плясать под нашу дудку. Потому что это ваше знание про то, как оно есть на самом деле -- это для вас, дураков. А мы владеем знанием о том, как говорить ерунду о том, что все на свете ерунда, но так, чтобы с нами все соглашались. Наше, настоящее знание -- оно не про истину. Оно о том, как властвовать над вами, дураками.

... Лично я думаю, что каждому достанется то, к чему он стремится. Левые гуманитарии обретут власть, которой они так жаждут, используют ее, чтобы разрушить цивилизацию, и будут благополучно забыты вместе со своими "трудами" вскоре после того, как эту самую власть потеряют. Лучшие из достижений точных и естественных наук переживут эту катастрофу и останутся в культуре человечества, которое, опираясь на них, будет познавать мир дальше. Но этого не увидят авторы этих достижений, которым придется прожить свои жизни под властью этой мерзости.

P.S. Разумеется, отдельно от левых постмодернистов, где-то существуют настоящие ученые в области гуманитарных и социальных наук и настоящее знание в этих областях. Но они вообще вне этой коллизии.

Comments

[posic.livejournal.com]

В этих социальных науках никого не интересует осмысленность или истинность произносимых утверждений, что в свою очередь делает беспредметным разровор об аксиоматиках, тавтологиях, и логике вообще. Ты имеешь дело не с логическим построением, а с дискурсивной стратегией.

[cema.livejournal.com]

Да, в этих так.

Всё-таки апокалиптическая картинка маловероятна.

[posic.livejournal.com]

При нашей жизни -- может быть, и маловероятна, а в чуть более длинной перспективе -- неизбежна, если публика не одумается. Пока что непохоже, чтобы она собиралась одумываться.

[pigbig.livejournal.com]

Нет не интересуте. потмоу что я не могу судить о том, доказал ли Перельман теорму. Но я могу судить о том, как происходит признание того, что нечно доказано.

А какова ваша "экспертиза" (expertise) в социальных науках? В этих или в тех - что вы читали, что написали, кто признал вашу точку зрения разумной и т.д.?

[trurle.livejournal.com]

Но я могу судить о том, как происходит признание того, что нечно доказано.
Нет, не можете. Потому что Ваше представление о том что доказанность математической теоремы утверждается путем консенсуса и почтения к академическим регалиям неверно в самой своей основе. Что и отличает гендерные штудии от науки: в гендерных штудии верность утверждения утверждается путем консенсуса и почтения к академическим регалиям.

[yurvor.livejournal.com]

"Нет не интересуте. потмоу что я не могу судить о том, доказал ли Перельман теорму. Но я могу судить о том, как происходит признание того, что нечно доказано."

К сожалению, Ваши оппоненты правы. Ваше суждение о том, как признаются доказательства в математике, напоминает суждения папуасов о самолётах в рамках карго-культа. Они просто не видят разницы между своими соломенными "самолётами" и стальными машинами в воздухе. Не видят - и поэтому думают, будто это одно и то же. И обсуждать, что внутри эти два предмета устроены по-разному, бесполезно.

То же самое происходит и у Вас - Вы просто не видите разницы между консенсусом среди социологов и проверками доказательства в математике. Не видите - и поэтому думаете, что это одно и то же. И бессмысленно обсуждать, что внутри они устроены по-разному.

Но если Вы захотите всё-таки узнать, в чём разница - то Вы просто спросите. Вам с удовольствием помогут разобраться, без дураков.

[pigbig.livejournal.com]

К сожалению, фраза "ваши оппоненты правы" доказательством не является.
не является им и рассказ о папуасах (хотя я понимаю цель этого рассказа - надо все-таки сдерживаться).

Утверждение о разнице консенсусов тоже не имеет отношения к разговору.

Если у вас появится аргумент по сути дела, вы можете дать мне знать. Пока прощаюсь.

[yurvor.livejournal.com]

Ничто в моём комментарии не является доказательством. Мой комментарий направлен скорее на то, чтобы показать Вам, куда смотреть. Указывая на сходство Ваш хода мысли и папуасского я пытаюсь навести Вас на мысль о том, в чём же всё-таки разница между Вашим мышлением и математическим. К сожалению, содержательные аргументы возможны только тогда, когда Вы признаете (или хотя бы предположите), что разница эта действительно есть, и захотите разобраться, в чём она заключается.

К сожалению, прежде этого события всякие аргументы бессильны. Человеку, который сам закрывает глаза, невозможно ничего показать, и он не в состоянии ничего увидеть.

[yurvor.livejournal.com]

Вот ещё что хотелось бы сказать.

"Речь идет не о математике как таковой, а о процедурах, о которых общество договаривается для установления истины. В "математике" эти процедуры такие же, как и в других областях."

В математике никакое общество ни о чём не договаривается - мнение общества в математике вообще отсутствует. И в математике никого не волнует, каким именно способом остальное общество "договаривается об установлении истины".

В этом смысле Вы остаётесь правы в том, что общество одинаковым образом "устанавливает истину" в различных областях - оно просто верит специалистам-экспертам. Что в математике, что в физике, что в социологии - общественное большинство просто верит экспертам на слово, полагаясь на их авторитет.

Что же касается _внутренностей_ математического сообщества, то там установление истины происходит совсем не так, как, к примеру, в социлогии. В математике есть формальные процедуры установления истинности и/или ложности. Они неизменны тысячи лет, и называются математической (формальной) логикой. И математики только тогда имеют право называться математиками (и уж тем более экспертами), когда подчиняют свою деятельность этим формальным процедурам. Вследствие подчинения этим процедурам один математик может воспроизвести деятельность другого математика; собственно, это и есть проверка.

Заметьте, что консенсус тут имеет подчинённую роль - речь скорее идёт о совместной проверке на правильность подчинения процедурам. При этом важно то, что формальные процедуры сами по себе тривиальны, и споров по поводу каждого конкретного шага не бывает.

В социологии же никаких подобных формальных процедур нету, и поэтому нет никаких формальных доказательств; нет никакого способа для одного социолога воспроизвести деятельность другого социолога, здесь работает только доверие. Скажем, нет никакого способа Вам воспроизвести ход мысли (и доказательство) Флека о том, что ""научная истина" является результатом консенсуса". Вы можете ему либо верить, либо нет, а проверить доказательство не можете - за отсутствием такового.

Конечно, результат обсуждения и в математике, и в социологии один и тот же - согласие в том или ином виде, однако похожи они только внешне. Суть и способ достижения согласия там и там принципиально различны - и именно это ускользает от Вашего внимания. Именно здесь и кроется различие между "доказательством" в социологии и доказательством в математике - точно такое же, как и различие между "самолётом" папуасов и самолётом Boeing. (Пожалуйста, не обижайтесь только на сравнения - речь идёт не о навешивании ярлыков, а о содержательности различий.)

[ygam.livejournal.com]

Но я могу судить о том, как происходит признание того, что нечно доказано.

Вспомнил один из любимых фантастических рассказов моего детства:

http://lib.align.ru/getbook/10599.html

- Да, бедный малыш, что и говорить... - Джек не выдержал и опять
засмеялся. - Сумеет Молли рассказать нам, как работает двигатель
внутреннего сгорания? Сумеет она объяснить, что такое ламинарное обтекание
самолетного крыла? - Он покачал головой. - Вот увидите, Мяус нам расскажет
примерно столько, сколько рассказала бы Молли:
"Мы с папой ехали в машине и делали шестьдесят миль в час".

[kaledin-corpse.livejournal.com]

Nu znaesh', v teorii strun situaciya rovno takaya zhe. Tipa, nado otnosit'sya terpimo...

[posic.livejournal.com]

Если там такая ситуация, то теорию струн надо закрывать. Но я думаю, что там ситуация не такая. Из деятельности, где такая ситуация, нетривиальные математические гипотезы неизвлекаемы, и вообще ничего неизвлекаемо. Кроме власти и денег, конечно (извлекаемых благодаря тому, что находятся недоумки, которые на это ловятся). Заметь что я говорил не про все социальные науки, а про эти курсивным шрифтом, т.е. про конкретное постмодернистское направление.

[kaledin-corpse.livejournal.com]

Takaya, takaya. T.e. po faktu ono rabotaet kak ehksperimental'naya matematika, no priznat' ehtogo vslukh nel'zya; nu i imeem, chto imeem. Schast'e kak by v tom, chto Witten ochen' khoroshij (matematik). Nu tak i Foucault byl ochen' dazhe nichego.

Sobstvenno, Foucalut vezde vyiskival otnosheniya vlasti i podchineniya, chtoby ikh razoblachat' (i byl sredi prochego radikal'nyj politicheskij aktivist). Proshlo mnogo let; glupye zabyli, zachem ono, hitrye sdelali vid, chto nizachem.

[posic.livejournal.com]

... и его разоблачения сами стали инструментом отношений власти и подчинения. Собственно, так оно всегда и бывает с радикальными политическими активистами, разоблачающими все на свете. Если все на свете состоит из отношений власти и подчинения, то единственная альтернатива стоит между уничтожением всего и принятием отношений власти и подчинения как неизбежных -- что обессмысливает разоблачения. В результате старые отношения власти и подчинения заменяются на новые, худшие старых во всех отношениях, кроме того единственного, что последователи разоблачителя находятся теперь в позиции власти, а не подчинения. И для этого даже не надо, чтобы прошло много лет.

И я могу об этом рассуждать, не читав Фуко, которого я читать, естественно, не собираюсь (зачем читать автора power-knowledge concept? self-reference: знание, которое есть не более, чем упражнение и инструмент власти, интереса не представляет, во всяком случае, для меня).

[kaledin-corpse.livejournal.com]

>зачем читать автора power-knowledge concept

Kak i lyubuyu druguyu khoroshuyu knigu -- chtoby ne byt' idiotom.

V svoe vremya Baudrillard napisal dissertaciyu, i gordo nazval ee "Forget Foucault"; na chto Foucault otvetil "I would have more trouble rememebring Baudrillard". Interesno mne, chto on skazal by, posmotrev na proponentov "power-knowledge concept". Pokojnik voobshche-to v vyrazheniyakh ne stesnyalsya, da.

>Если все на свете состоит из отношений власти и подчинения

Pochemu vse na svete? ne vse. Poehtomu polezno razoblachat'.

[posic.livejournal.com]

Например, если знание есть отношение власти и подчинения, то что представляет собой знание о том, что знание есть отношение власти и подчинения? По этой и другим причинам, я боюсь, что разоблачение знания как такового не представляет для меня интереса, да. Это вполне себе все на свете. С тем же успехом можно разоблачать жизнь как таковую.

[kaledin-corpse.livejournal.com]

>знание о том, что знание есть отношение власти и подчинения

est' artefakt durnogo perevoda s francuzskogo. Idioty, chto s nikh vzyat'.