[personal profile] posic
Петицию с призывом к признанию независимости Чечни можно подписать по адресу http://www.radikaly.ru или http://chechen.radicalparty.org/appeal/russian.php .

Date: 2002-02-23 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Ìíå íåèíòåðåñíî âñòóïàòü â îáñóæäåíèÿ ñ ïåðñîíàæåì, îòêðûòî ïîäâåðãàþùèì ñîìíåíèþ ìîþ èñêðåííîñòü. Ïî ñóùåñòâó ìîãó íàïîñëåäîê çàìåòèòü, ÷òî íèêàêèõ "îòðèöàòåëüíûõ äëÿ Ðîññèè ïîñëåäñòâèé ïðèçíàíèÿ íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè" íå ñóùåñòâóåò, ðàçóìååòñÿ.

Date: 2002-02-23 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
Íåèíòåðåñíî, - òàê è íå âñòóïàéòå, íèêòî Âàñ íå íåâîëèò. Ñêàæó ëèøü, ÷òî ÿ íå ïîäâåðãàþ ñîìíåíèþ Âàøó èñêðåííîñòü õîòÿ áû ïîòîìó, ÷òî ó ìåíÿ ïîêà íåò ê ýòîìó äîñòàòî÷íûõ îñíîâàíèé.

Áîëåå òîãî, ÿ â ïðåäûäóùåì ñâî¸ì ïîñòå äàæå ïðåäîñòàâèë Âàì çàâåäîìûé êðåäèò äîâåðèÿ, èñêëþ÷èâ èç îáñóæäåíèÿ âîçìîæíóþ Âàøó íåèñêðåííîñòü. Âèäèòå ëè, èñòî÷íèêè ôèíàíñèðîâàíèÿ íåêîòîðûõ ëåâîðàäèêàëüíûõ è èì ïîäîáíûõ äâèæåíèé ïîçâîëÿþò äåëàòü äàëåêî èäóùèå ïðåäïîëîæåíèÿ, ïîýòîìó ÿ ïðåäïî÷¸ë çàðàíåå âûâåñòè òàêèå ïðåäïîëîæåíèÿ çà ðàìêè âîçìîæíîé äèñêóññèè.

Èòàê, ÿâëÿÿñü ðîññèéñêèì ãðàæäàíèíîì, è æåëàÿ ïîáåäû ïðîòèâîñòîÿùåé Ðîññèè ñòîðîíå (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=28665774), Âû, íå èìåÿ íèêàêèõ âíåìîðàëüíûõ ê òîìó ñòèìóëîâ, óòâåðæäàåòå, ÷òî ïðèçíàíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè ïðèíåñ¸ò Ðîññèè òîëüêî è èñêëþ÷èòåëüíî âûãîäó.

ß Âàñ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ?

Date: 2002-02-23 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Äà, êîíå÷íî. Âîéíà ïðîäîëæàåòñÿ ïîòîìó, ÷òî ó ÷àñòè ðîññèéñêîé ïóáëèêè çàäåòû àìáèöèè, òîëüêî è âñåãî. Ëþäÿì íå õî÷åòñÿ ïðèçíàâàòü, ÷òî îíè îøèáàëèñü è ïîíàäåëàëè óæàñíûõ ïðåñòóïëåíèé ñ ðàçðóøèòåëüíûìè ïîñëåäñòâèÿìè äëÿ ñâîåé ñòðàíû, ïî ñîáñòâåííîé ãëóïîñòè è áåññîâåñòíîñòè.

Date: 2002-02-23 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
ß ìîãó ïîíÿòü, ïî÷åìó Âàì íåíàâèñòíà âîéíà. Óáèéñòâà ëþäåé, â òîì ÷èñëå - íåèçáåæíî è ìèðíûõ æèòåëåé, ñàìè ïî ñåáå äîñòîéíû îòâðàùåíèÿ. Åñëè âîéíà èä¸ò, æåëàòü å¸ îêîí÷àíèÿ åñòåñòâåííî è â âûñøåé ñòåïåíè ãóìàííî.

Íî íå ïðåäñòàâëÿåòñÿ ëè Âàì, ÷òî ïðåêðàùåíèå âîéíû íà îïðåäåë¸ííûõ óñëîâèÿõ ìîæåò îêàçàòüñÿ åù¸ áîëüøåé ìåðçîñòüþ, ÷åì å¸ âåäåíèå, è ÷òî áîëåå åñòåñòâåííûì äëÿ ãðàæäàíèíà Ðîññèè áûëî áû æåëàòü îêîí÷àíèÿ ýòîé âîéíû âñëåäñòâèå ïîáåäû èìåííî Ðîññèè, à íå ïðîòèâîñòîÿùåé åé ñòîðîíû?

Îòäà¸òå ëè Âû ñåáå îò÷¸ò â òîì, ÷òî ñîáèðàÿ ïîäïèñè çà òàêîå îêîí÷àíèå âîéíû, Âû âîëüíî èëè íåâîëüíî ïîìîãàåòå ñèëàì, âîþþùèì ïðîòèâ ñòðàíû, ãðàæäàíèíîì êîòîðîé Âû ÿâëÿåòåñü? Íå ñëåäóåò ëè òàêóþ ïîçèöèþ ñ÷èòàòü ñîäåéñòâèåì âðàãó? Îñâåäîìëåíû ëè Âû î âðåäå, íàíîñèìîì Âàìè ñîáñòâåííîé ñòðàíå è óâåðåíû ëè Âû â òîì, ÷òî ýòîò âïîëíå ðåàëüíûé âðåä çàâåäîìî ìåíüøå òîé ãèïîòåòè÷åñêîé ïîëüçû, êîòîðóþ ìîãëî áû ïðèíåñòè ïðèçíàíèå ÷å÷åíñêîé íåçàâèñèìîñòè?

Date: 2002-02-23 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Âàø ïîñòèíã êàê ðàç ïðåêðàñíî èëëþñòðèðóåò ìîè ñëîâà. Õîòåòü ïîáåäû ñâîèõ, íåçàâèñèìî îò èõ ïðàâîòû -- ýòî è åñòü òà ñàìàÿ àìáèöèÿ, èç-çà êîòîðîé âîéíà äî ñèõ ïîð èäåò. Ýòîò ïîäõîä óæå ïðèíåñ è ïðîäîëæàåò ïðèíîñèòü îãðîìíûé, íåïîïðàâèìûé âðåä Ðîññèè.

"Ïîáåäà" â íûíåøíåé âîéíå èìåëà áû äëÿ íàñ ïîñëåäñòâèÿ ïîèñòèíå ñàìûå òÿæêèå. Ñêîðåéøåå ïîðàæåíèå ïðèíåñëî áû Ðîññèè íàèáîëüøóþ ïîëüçó. Òàê, èç âñåõ ñîáûòèé äâóõ íåäàâíèõ âîéí ê ñàìûì áëàãîïðèÿòíûì ïîñëåäñòâèÿì äëÿ îáîèõ íàðîäîâ ïðèâåëî ïîðàæåíèå ðóññêîé àðìèè â Ãðîçíîì â àâãóñòå 96-ãî ãîäà.

Êòî èç íåìöåâ âî âòîðîé ìèðîâîé âîéíå ïðèíåñ ïîëüçó ñâîåé ñòðàíå: òå ìíîãèå, êòî ïûòàëèñü ðàáîòàòü íà ïîáåäó íåìåöêîé àðìèè èëè òå íåìíîãèå, êòî ñòðåìèëèñü ïðèáëèçèòü åå ïîðàæåíèå? Îòâåò ÿñåí.

×òî êàñàåòñÿ ìåíÿ, òî ÿ ñîæàëåþ è ïîä÷àñ ñòûæóñü î òîì, ÷òî ïî âñåãäàøíåé ñâîåé ëåíèâîñòè è ò.ä. ñäåëàë è äåëàþ äàëåêî íå âñå âîçìîæíîå äëÿ òîãî, ÷òîáû ÷å÷åíöàì ïîìî÷ü. Íî êîëè÷åñòâî ñîäåéñòâèÿ, êîòîðîå îäèí ÷åëîâåê ìîæåò îêàçàòü ñîòíÿì òûñÿ÷ â èõ áîðüáå ïðîòèâ äåñÿòêîâ ìèëëèîíîâ, ê ìîåìó êðàéíåìó îãîð÷åíèþ, âåñüìà íåâåëèêî.

Âñÿêèå ðàçãîâîðû ïðî "âðàãîâ" ÿ âîñïðèíèìàþ èñêëþ÷èòåëüíî êàê äåìàãîãèþ. Èçâåñòíî, ÷òî ëþäè áîëüøå âñåãî íåíàâèäÿò òåõ, êîìó îíè ñàìè ïðè÷èíèëè çëî. Êîëè÷åñòâî óðîíà è ðàçðóøåíèÿ, íåñïðàâåäëèâî íàíåñåííîãî Ðîññèåé ×å÷íå -- çà ëþáîé îò÷åòíûé ïåðèîä îò 10 ëåò äî 250 -- íåñîïîñòàâèìî ïðåâîñõîäèò êîëè÷åñòâî óùåðáà â äðóãóþ ñòîðîíó; î÷åâèäíî, èìåííî ïîýòîìó ñòîëü ìíîãèå ðóññêèå ñ÷èòàþò ÷å÷åíöåâ âðàãàìè...

Date: 2002-02-23 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
> Õîòåòü ïîáåäû ñâîèõ, íåçàâèñèìî îò èõ ïðàâîòû -- ýòî è åñòü òà ñàìàÿ
> àìáèöèÿ, èç-çà êîòîðîé âîéíà äî ñèõ ïîð èäåò. Ýòîò ïîäõîä óæå ïðèíåñ
> è ïðîäîëæàåò ïðèíîñèòü îãðîìíûé, íåïîïðàâèìûé âðåä Ðîññèè.


Õîòåòü ïîáåäû ñâîèõ - ýòî åñòåñòâåííîå æåëàíèå âñÿêîãî âìåíÿåìîãî ÷åëîâåêà, æèâóùåãî â îáùåñòâå ñåáå ïîäîáíûõ. Ëèøü èñêðèâë¸ííîå èäåîëîãèåé ñîçíàíèå ñïîñîáíî îòêàçàòüñÿ îò ýòîãî æåëàíèÿ. Âðåä Ðîññèè äåéñòâèòåëüíî íàíîñèòñÿ, íî Âàøè äåéñòâèÿ ñêîðåå ñïîñîáñòâóþò ýòîìó, íåæåëè ïðåïÿòñòâóþò.

> "Ïîáåäà" â íûíåøíåé âîéíå èìåëà áû äëÿ íàñ ïîñëåäñòâèÿ ïîèñòèíå ñàìûå
> òÿæêèå. Ñêîðåéøåå ïîðàæåíèå ïðèíåñëî áû Ðîññèè íàèáîëüøóþ ïîëüçó.
> Òàê, èç âñåõ ñîáûòèé äâóõ íåäàâíèõ âîéí ê ñàìûì áëàãîïðèÿòíûì
> ïîñëåäñòâèÿì äëÿ îáîèõ íàðîäîâ ïðèâåëî ïîðàæåíèå ðóññêîé àðìèè â
> Ãðîçíîì â àâãóñòå 96-ãî ãîäà.


Çàÿâëåíèå âïîëíå îðóýëëîâñêîå. "Ìèð - ýòî âîéíà".

> Êòî èç íåìöåâ âî âòîðîé ìèðîâîé âîéíå ïðèíåñ ïîëüçó ñâîåé ñòðàíå: òå
> ìíîãèå, êòî ïûòàëèñü ðàáîòàòü íà ïîáåäó íåìåöêîé àðìèè èëè òå
> íåìíîãèå, êòî ïðèáëèæàëè åå ïîðàæåíèå? Îòâåò ÿñåí.


Ìíå îòâåò íà ýòîò âîïðîñ âîâñå íå ïðåäñòàâëÿåòñÿ òàêèì óæ îäíîçíà÷íûì, íå ãîâîðÿ óæå î òîì, ÷òî ëþáûå èñòîðè÷åñêèå àíàëîãèè çäåñü íåóìåñòíû, - âñÿêàÿ ñèòóàöèÿ óíèêàëüíà è äîëæíà ðàññìàòðèâàòüñÿ áåç îãëÿäêè íà ïðåöåäåíòû.

> ×òî êàñàåòñÿ ìåíÿ, òî ÿ ñîæàëåþ è ïîä÷àñ ñòóæóñü î òîì, ÷òî ïî
> âñåãäàøíåé ñâîåé ëåíèâîñòè è ò.ä. ñäåëàë è äåëàþ äàëåêî íå âñå
> âîçìîæíîå äëÿ òîãî, ÷òîáû ÷å÷åíöàì ïîìî÷ü. Íî êîëè÷åñòâî ñîäåéñòâèÿ,
> êîòîðîå îäèí ÷åëîâåê ìîæåò îêàçàòü ñîòíÿì òûñÿ÷ â èõ áîðüáå ïðîòèâ
> äåñÿòêîâ ìèëëèîíîâ, ê ìîåìó êðàéíåìó îãîð÷åíèþ, âåñüìà íåâåëèêî.


Òî åñòü ñðåäè ïðî÷èõ ëåâîðàäèêàëüíûõ àêòèâèñòîâ, ðàáîòàþùèõ íà ÷å÷åíñêèå è ñàóäîâñêèå äåíüãè, Âû - èäåàëèñò è áåññðåáðåííèê. Âïîëíå äîïóñêàþ. Íî äîïóñòèòå è Âû âîçìîæíîñòü òîãî, ÷òî Âû ÿâëÿåòåñü ïåøêîé â ÷óæîé èãðå. ×òî ïîçâîëÿåò Âàì èñêëþ÷èòü òàêîå?

> ×òî êàñàåòñÿ ðàçãîâîðîâ ïðî "âðàãîâ", òî ÿ âîñïðèíèìàþ èõ
> èñêëþ÷èòåëüíî êàê äåìàãîãèþ. Èçâåñòíî, ÷òî ëþäè áîëüøå âñåãî
> íåíàâèäÿò òåõ, êîìó îíè ñàìè ïðè÷èíèëè çëî. Êîëè÷åñòâî óðîíà è
> ðàçðóøåíèÿ, íåñïðàâåäëèâî íàíåñåííîãî Ðîññèåé ×å÷íå -- çà ëþáîé
> îò÷åòíûé ïåðèîä îò 10 ëåò äî 250 -- íåñîïîñòàâèìî ïðåâîñõîäèò
> êîëè÷åñòâî óùåðáà â äðóãóþ ñòîðîíó; î÷åâèäíî, èìåííî ïîýòîìó ñòîëü
> ìíîãèå ðóññêèå ñ÷èòàþò ÷å÷åíöåâ âðàãàìè...


Ýòî îñîáåííîñòè âîñïðèÿòèÿ. ß æå âîñïðèíèìàþ êàê äåìàãîãèþ èìåííî ðàññóæäåíèÿ, ïîäîáíûå Âàøèì.

À ðóññêèå ñ÷èòàþò ÷å÷åíöåâ âðàãàìè ïî òîé ïðîñòîé ïðè÷èíå, ÷òî ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî ÷å÷åíöåâ èìè â äåéñòâèòåëüíîñòè äëÿ ðóññêèõ ÿâëÿþòñÿ.

Îñìåëþñü óòâåðæäàòü, ÷òî åñëè áû Ðîññèè íå ìåøàëè ïîäàâèòü áàíäèòîâ, ïðèøåäøèõ ê âëàñòè â ×å÷íå, è åñëè áû ó ðîññèéñêèõ ðóêîâîäèòåëåé õâàòèëî áû ïîëèòè÷åñêîé âîëè âåñòè ýòó âîéíó òàê, êàê ýòîãî òðåáóåò ñèòóàöèÿ, òî íåñìîòðÿ íà áåçóñëîâíî îãîð÷èòåëüíûå, íî íåèçáåæíûå æåðòâû ñðåäè ìèðíîãî íàñåëåíèÿ, âîåííûå äåéñòâèÿ óæå äàâíî áû çàêîí÷èëèñü è â ×å÷íå áû íàëàæèâàëàñü ìèðíàÿ æèçíü. Îòäåëåíèå æå ×å÷íè îò Ðîññèè íåèçáåæíî ïðèâåä¸ò ê ïîÿâëåíèþ ïîä áîêîì ó ïîñëåäíåé àãðåññèâíîãî è âîîðóæ¸ííîãî ñîñåäà ñ ðàçìûòîé (â ñèëó ãåîãðàôè÷åñêèõ îñîáåííîñòåé) ãðàíèöåé è ñ ìíîãî÷èñëåííûìè áàíäèòñêèìè ãðóïïèðîâêàìè, ôèíàíñèðóåìûìè èçâåñòíî êåì. Äà è ñàìî ñîçäàíèå ïðåöåäåíòà îòäåëåíèÿ ðåñïóáëèêè - ñåðü¸çíåéøèé ïîëèòè÷åñêèé óäàð, îñîáåííî åñëè ïðåäñòàâèòü ñåáå ó÷àñòü îñòàâøèõñÿ íà ÷å÷åíñêîé òåððèòîðèè ýòíè÷åñêèõ ðóññêèõ. Íè îäèí çäðàâîìûñëÿùèé ïîëèòèê íå ñòàíåò çàêðûâàòü ãëàçà íà ñòîëü î÷åâèäíûå ïîñëåäñòâèÿ òàêîãî îòäåëåíèÿ, Âû æå çàÿâëÿåòå, ÷òî òàêèõ ïîñëåäñòâèé íåò âîîáùå.

Âîïðîñ, - Âû èõ è â ñàìîì äåëå íå âèäèòå, ëèáî âèäèòå, íî ïðåäïî÷èòàåòå ýòî îòðèöàòü?

Date: 2002-02-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Èçâèíèòå, ÷òî âìåøèâàþñü â ñïîð, íî óæ áîëüíî èíòåðåñíî ñòàëî: à Âû êàê ñåáå ïðåäñòàâëÿåòå ýòó "ïîáåäó", êîòîðóþ, ïî Âàøåìó ìíåíèþ, äîëæíû âñå â Ðîññèè õîòåòü?

Åñëè "ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî ÷å÷åíöåâ" ÿâëÿþòñÿ âðàãàìè ðóññêèõ è äàæå Ëåîíèäà óíè÷òîæàò ïðè ïåðâîé âîçìîæíîñòè, "ïîáåäà Ðîññèè" îáðåòàåò íåñêîëüêî àïîêàëèïòè÷åñêèå ÷åðòû, Âàì íå êàæåòñÿ? Íå âåðèòñÿ, ÷òî "â ×å÷íå áû íàëàæèâàëàñü ìèðíàÿ æèçíü" ïðè òàêîì áîëüøèíñòâå-òî.

Date: 2002-02-25 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
Ðàçóìååòñÿ, ìèðíàÿ æèçíü âîçìîæíà òîëüêî ïîñëå óíè÷òîæåíèÿ èëè ðàçîðóæåíèÿ âîîðóæ¸ííûõ áàíäèòîâ. Îñòàâøååñÿ íàñåëåíèå âðÿä ëè áóäåò îñîáåííî ëîÿëüíûì ê Ðîññèè, îñîáåííî â ïåðâîì ïîêîëåíèè, íî âìåñòî óáèéñòâ è ãðàáåæà âñ¸-òàêè íà÷í¸ò âîçäåëûâàòü çåìëþ è ñòðîèòü äîìà. Õîòÿ, êîíå÷íî, ìíîãèå è ïðåäïî÷ëè áû óáèâàòü è ãðàáèòü, îíè áóäóò âûíóæäåíû çàíèìàòüñÿ ìèðíîé äåÿòåëüíîñòüþ. Âî âòîðîì è ïîñëåäóþùèõ ïîêîëåíèÿõ íåíàâèñòü ñãëàæèâàåòñÿ, è ïîñòåïåííî èñ÷åçàåò, - òàê áûëî, íàïðèìåð, â Åâðîïå, - íî ÷åì ðàíüøå ýòîò ïðîöåññ íà÷¸íòñÿ, òåì ðàíüøå âûâåòðèòñÿ íåíàâèñòü. À âñïëåñêè âîèíñòâåííîñòè è ïðèçûâû ê ìåñòè ñëåäóåò ïîäàâëÿòü æåñòî÷àéøèì îáðàçîì è íåìåäëåííî. Ïîìíèòå ãåíåðàëà Åðìîëîâà, "ïàëà÷à Êàâêàçà"? Îí óñïîêîèë ÷å÷åíöåâ íà ìíîãî ëåò..

Date: 2002-02-25 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Íå íàäî òîëüêî ê êâàçèèñòîðè÷åñêèì àðãóìåíòàì ïðèáåãàòü. È íå Åðìîëîâ íà÷èíàë, è íå ÷å÷åíöåâ, è íà ìíîãî ëåò íå õâàòèëî.  1829 âîçîáíîâèëîñü âñå. È òÿíóëîñü îãî-ãî ñêîëüêî, è íà Áåñòóæåâà, è íà Ëåðìîíòîâà õâàòèëî, è íà Òîëñòîãî.

Date: 2002-02-25 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
Õîðîøî, Åðìîëîâà áåðó íàçàä. Òåì áîëåå, ÷òî íè èñòîðè÷åñêèå, íè êâàçèèñòîðè÷åñêèå àðãóìåíòû â òàêèõ ñïîðàõ îñîáîé ñèëû íå èìåþò.

Date: 2002-02-25 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Ê àðãóìåíòàì Ðîìàíà ïðèáàâèòü íå÷åãî. Êîíöåïöèÿ "ïîáåäû Ðîññèè" ïîêà íå ïðîñìàòðèâàåòñÿ.

Date: 2002-02-25 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
Àðãóìåíòû Ðîìàíà êàñàþòñÿ òîëüêî íåóìåñòíîñòè óïîìèíàíèÿ â ýòîì êîíòåêñòå ðîëè ãåíåðàëà Åðìîëîâà â êàâêàçñêèõ ñîáûòèÿõ, è òîëüêî.

Âñ¸ îñòàëüíîå ïîâòîðÿþ, - ñïåöèàëüíî äëÿ Âàñ. Ìíå ëèøíèé êîïèïýéñò ñäåëàòü íå ëåíü.

Ðàçóìååòñÿ, ìèðíàÿ æèçíü âîçìîæíà òîëüêî ïîñëå óíè÷òîæåíèÿ èëè ðàçîðóæåíèÿ áàíäèòîâ. Îñòàâøååñÿ íàñåëåíèå âðÿä ëè áóäåò îñîáåííî ëîÿëüíûì ê Ðîññèè, îñîáåííî â ïåðâîì ïîêîëåíèè, íî âìåñòî óáèéñòâ è ãðàáåæà âñ¸-òàêè íà÷í¸ò âîçäåëûâàòü çåìëþ è ñòðîèòü äîìà. Õîòÿ, êîíå÷íî, ìíîãèå è ïðåäïî÷ëè áû óáèâàòü è ãðàáèòü, îíè áóäóò âûíóæäåíû çàíèìàòüñÿ ìèðíîé äåÿòåëüíîñòüþ. Âî âòîðîì è ïîñëåäóþùèõ ïîêîëåíèÿõ íåíàâèñòü ñãëàæèâàåòñÿ, è ïîñòåïåííî èñ÷åçàåò, - òàê áûëî, íàïðèìåð, â Åâðîïå, - íî ÷åì ðàíüøå ýòîò ïðîöåññ íà÷í¸òñÿ, òåì ðàíüøå âûâåòðèòñÿ íåíàâèñòü. À âñïëåñêè âîèíñòâåííîñòè è ïðèçûâû ê ìåñòè ñëåäóåò ïîäàâëÿòü æåñòî÷àéøèì îáðàçîì è íåìåäëåííî.

Date: 2002-02-25 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
˸íÿ, ïîñêîëüêó Âû î÷åâèäíî çàíèìàåòåñü îáùåñòâåííîé äåÿòåëüíîñòüþ, äóìàþ, ÷òî ó÷àñòèå â ïóáëè÷íûõ äèñêóññèÿõ, îòíîñÿùèõñÿ ê ïðåäìåòó ýòîé äåÿòåëüíîñòè, - ÷åñòü äëÿ Âàñ.

Ïîýòîìó ïðîøó, íå ñî÷òèòå çà òðóä, îòâåòüòå ìíå (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=32276297) è þçåðó (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=32291387) [livejournal.com profile] trurle íà íàøè âîïðîñû.

Çàðàíåå áëàãîäàðåí.

Date: 2002-02-23 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
. Ïî ñóùåñòâó ìîãó íàïîñëåäîê çàìåòèòü, ÷òî íèêàêèõ "îòðèöàòåëüíûõ äëÿ Ðîññèè ïîñëåäñòâèé ïðèçíàíèÿ íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè" íå ñóùåñòâóåò, ðàçóìååòñÿ.
Ïðèçíàíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè ÿâëÿåòñÿ îäíîâðåìåííî ïðèçíàíèåì êîíôåäåðàòèâíîãî õàðàêòåðà ðîññèéñêîãî ãîñóäàðñòâà. Íå âäàâàÿñü â îáñóæäåíèå æåëàòåëüíîñòè èëè íåæåëàòåëüíîñòè òàêîãî êîíñòèòóöèîííîãî èçìåíåíèÿ, êàêîâû, ïî Âàøåìó ìíåíèþ, áóäóò ïîñëåäñòâèÿ òàêîãî øàãà?
Îæèäàåòå ëè Âû îò íåçàâèñèìîé ×å÷íè ñîòðóäíè÷åñòâà â ïðàâîîõðàíèòåëüíîé îáëàñòè? Åñëè äà, òî íà ÷åì îñíîâàíà òàêàÿ óâåðåííîñòü? Åñëè íåò òî êàê áóäåò óñòðîåíà ãðàíèöà ñ ÷å÷åíñêèì ãîñóäàðñòâîì?
Íå ñîáëàãîâîëèòå ëè Âû ïîäåëèòüñÿ ñâîèìè âçãëÿäàìè íà ïðè÷èíû, òîëêíóâøèå ã-íà Áàñàåâà âîåâàòü íà òåððèòîðèè Äàãåñòàíà?

Date: 2002-02-23 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
>Ïðèçíàíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè ÿâëÿåòñÿ îäíîâðåìåííî ïðèçíàíèåì
>êîíôåäåðàòèâíîãî õàðàêòåðà ðîññèéñêîãî ãîñóäàðñòâà.

Íå ïîíÿë :(((

Date: 2002-02-25 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Íó êàê æå. Åñëè ëþáàÿ àäìèíèñòðàòèâíàÿ åäèíèöà ìîæåò â ëþáîé ìîìåíò âûéòè èç ãîñóäàðñòâà X, ãîñóäàðñòâåííîå óñòðîéñòâî X ÿâëÿåòñÿ êîíôåäåðàöèåé. Ñîãëàñíî îáùåìó ïîíèìàíèþ âåùåé, çàôèêñèðîâàííîìó, ìåæäó ïðî÷èì, â ïèñüìåííîé êîíñòèòóöèè, ðîññèéñêîå ãîñóäàðñòâî ÿâëÿåòñÿ ôåäåðàöèåé - òî åñòü ïðîöåäóðà âûõîäà òåððèòîðèàëüíûõ åäèíèö íå ïðäóñìîòðåí. Ýòîò ïîðÿäîê âåùåé ìîæåò áûòü èçìåíåí ïîä âëèÿíèåì îáñòîÿòåëüñòâ. Ó ìåíÿ ïî ýòîìó ïîâîäó íåò íèêàêîãî ìíåíèÿ, à âîò ìíåíèå ã-íà Ïîñèöåëüñêîãî áûëî áû êðàéíå èíòåðåñíî óñëûøàòü.
Íàïðèìåð: èç êàêèõ òåððèòîðèàëüíûõ åäèíèö áóäåò ñîñòîÿòü ÷àåìàÿ ã-íîì Ïîñèöåëüñêèì Ðîññèéñêàÿ êîíôåäåðàöèÿ?

Date: 2002-02-25 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Íè èç ÷åãî ýòî íå ñëåäóåò.  ñîâðåìåííîì ïîëèòè÷åñêîì ÿçûêå âûðàæåíèå "ôåäåðàöèÿ" èñïîëüçóåòñÿ äëÿ îáîçíà÷åíèÿ îïðåäåëåííîé ñèñòåìû ãîñóäàðñòâåííîãî óñòðîéñòâà, íî ñâîáîäà âûõîäà ÷ëåíà ôåäåðàöèè èç ôåäåðàöèè îáû÷íî â ýòî ïîíÿòèå íå âõîäèò. Òî åñòü ïðàêòè÷åñêè íèêîãäà íå âõîäèò. Êàê ïîäòâåðäèëà Ãðàæäàíñêàÿ âîéíà, ÑØÀ ïîä âàøå îïðåäåëåíèå ôåäåðàöèè íå ïîäïàäàåò, è ò.ä., è ò.ï. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ìíîæåñòâî ñóùåñòâóþùèõ ñòðàí (ñîáñòâåííî, ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî) îòäåëèëîñü îò ìåòðîïîëèé, ÷òî íèêîèì îáðàçîì íå âèäîèçìåíèëî óñòðîéñòâî îñòàâøåéñÿ ÷àñòè.

Òåì áîëåå ýòî âñå âäâîéíå è âòðîéíå ïðîñòî â îòíîøåíèè ×å÷íè, êîòîðàÿ óæå äåñÿòü ëåò êàê îòäåëèëàñü è ÷àñòüþ Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè, î÷åâèäíî, íå ÿâëÿåòñÿ. Íèêòî æå íå ñ÷èòàåò Ãàçó èëè Þæíûé Ëèâàí ÷àñòÿìè Èçðàèëÿ - íè êîãäà îíè áûëà îêêóïèðîâàíû ïîëíîñòüþ, íè êîãäà Ãàçó ïîäâåðãàþò ÷àñòè÷íîé îêêóïàöèè ñåãîäíÿ.

Date: 2002-02-25 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
.  ñîâðåìåííîì ïîëèòè÷åñêîì ÿçûêå âûðàæåíèå "ôåäåðàöèÿ" èñïîëüçóåòñÿ äëÿ îáîçíà÷åíèÿ îïðåäåëåííîé ñèñòåìû ãîñóäàðñòâåííîãî óñòðîéñòâà, íî ñâîáîäà âûõîäà ÷ëåíà ôåäåðàöèè èç ôåäåðàöèè îáû÷íî â ýòî ïîíÿòèå íå âõîäèò.
Äà, íå â âõîäèò. ß æå ïèñàë êîíôåäåðàöèÿ.
Êàê ïîäòâåðäèëà Ãðàæäàíñêàÿ âîéíà, ÑØÀ ïîä âàøå îïðåäåëåíèå ôåäåðàöèè íå ïîäïàäàåò
Àãà. Âîò þæàíå è íàñòàèâàëè íà òîì ÷òî ÑØÀ ÿâëÿþòñÿ êîíôåäåðàöèåé; îò òîãî îíè òàê è íàçûâàëèñü - êîíôåäåðàòû.
Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ìíîæåñòâî ñóùåñòâóþùèõ ñòðàí (ñîáñòâåííî, ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî) îòäåëèëîñü îò ìåòðîïîëèé, ÷òî íèêîèì îáðàçîì íå âèäîèçìåíèëî óñòðîéñòâî îñòàâøåéñÿ ÷àñòè.
Äà? ß ÷òî-òî íå ïðèïîìíþ íè îäíîãî òàêîãî îòäåëåíèÿ. Ðàñïàä Àâñòðî-Âåíãðèè è Îñìàíñêîé èìïåðèè áûë ïðîâåäåí äåðæàâàìè-ïîáåäèòåëÿìè WWI, êîòîðûå ïîëîæèëè ñ ïðèáîðîì íà çàêîíû è ïîðÿäêè ïîáåæäåííûõ ñòðàí; Àëæèð íå áûë â ïîëíîì ñìûñëå ÷àñòüþ Ôðàíöèè è òåì áîëåå ýòî âåðíî äëÿ àðàáñêèõ ãîðîäîâ Èóäåè, Ñàìàðèè è Ãàçû. Òî åñòü ïðàâèòåëüñòâà Èçðàèëÿ äàæå ïîä÷åðêèâàëè ñî âñåõ âîçìîæíîé àêêóðàòíîñòüþ ÷òî Ãàçà - íå òåððèòîðèÿ Èçðàèëÿ, à ñïîðíàÿ òåððèòîðèÿ, ó÷àñòü êîòîðîé áóäåò ðåøåíà ñî âðåìåíåì â õîäå ïåðåãîâîðîâ î ìèðíîì ñîãëàøåíèè. Òàê ÷òî ÿ ïîëàãàþ ìîé òåçèñ âåðíûì: ÷èñòî ôîðìàëüíî ïðèçíàíèå íåçàâèñèìîñòè ×å÷íè íåèçáåæíî ïðîîäèò êîíñòèòóöèîííûé êðèçèñ. Êàê ñòîðííèé íàáëþäàòåëü ÿ íå èìåþ ìíåíèÿ î òîì áóäåò ëè ýòî õîðîøî èëè ïëîõî; ÿ ïðîñòî óêàçûâàþ ã-íó Ïîñèöåëüñêîìó ÷òî îòäåëåíèå ×å÷íè ìîæåò èìåòü ðàçíîîáðàçíûå ïîñëåäñòâèÿ è îæèäàþ îò íåãî - ïî âñåé âèäèìîñòè, íàïðàñíî - îòâåòà íà ñâîè âîïðîñû.

Date: 2002-02-25 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ïðîøó ïðîùåíèÿ, ÿ ïðîãëÿäåë ýòó ïðèñòàâêó "êîí".

Òîãäà âñå ñâîäèòñÿ ê âèäîèçìåíåííîé ïîñòàíîâêå âîïðîñà. Âñÿ èñòîðèÿ ïîñëåäíèõ äâóõñîò ëåò ïîëíûì-ïîëíà ñëó÷àÿìè, êîãäà êóñîê ñòðàíû îòäåëèëñÿ îò îñòàëüíîé ÷àñòè. Òóò è Ìîíãîëèÿ, îòäåëèâøàÿñÿ îò Êèòàÿ; è Èðëàíäèÿ ñ Áèðìîé, îòäåëèâøàÿñÿ îò Àíãëèè; è Àëæèð, îòäåëèâøèéñÿ îò Ìàðîêêî; è Áîëãàðèÿ ñ Àëáàíèåé, îòäåëèâøèåñÿ îò Òóðöèè. Èç ïîñëåäíèõ - îòäåëåíèå Ýðèòðåè ïîëíîñòüþ ôîðìàëèçîâàíî, Âîñòî÷íûé Òèìîð íà ïîäõîäå, Êîñîâî ïðàêòè÷åñêè ïðåäðåøåíî; Ïðèäíåñòðîâüå, Êàðàáàõ, Àáõàçèÿ - ñ áîëüøîé äîëåé âåðîÿòíîñòè (ôàêòè÷åñêè ïðèçíàíû êàê ñóáúåêòû ðåàëüíûõ ïåðåãîâîðîâ). ×èñòî ôîðìàëüíî ìîæíî âûäåëèòü åùå è ñëó÷àè ðàññûïàíèÿ ñòðàíû, íî ýòî áóäåò èìåííî ÷òî ôîðìàëüíîñòü - íà ñàìîì äåëå, î÷åâèäíî, íå ÑÑÑÐ ðàññûïàëñÿ, à âñå Óêðàèíû ñ Àçåðáàéäæàíàìè îòäåëèëèñü îò Ðîññèè; òî÷íî òàê æå Ñëîâàêèÿ îòäåëèëàñü îò ×åõèè, à ò.í. ðåñïóáëèêè Þãîñëàâèè - îò Ñåðáèè (âñå ýòî ëåãêî äîêàçûâàåòñÿ òåì, ÷òî áûâøèå "ñîþçíûå" ïîëèòèêè íåìåäëåííî ïåðåâîïëîùàþòñÿ â ïîëèòèêîâ, ñîîòâåòñòâåííî, ðîññèéñêèõ, ÷åøñêèõ èëè ñåðáñêèõ).

Âî âñåõ ýòèõ è ìíîæåñòâå äðóãèõ ñëó÷àåâ íèêàêîé îñîáîé "êîíôåäåðàòèâíîñòè" ìåòðîïîëèé è/èëè îñòàâøèõñÿ ÷àñòåé íå óñìàòðèâàåòñÿ.

ß âîîáùå ïûòàþñü ñîîáðàçèòü, åñòü ëè ó íàñ ïîä ðóêîé ïðèìåðû òàêîé "êîíôåäåðàòèâíîñòè". Â òî âðåìÿ êàê ñåïàðàòèçì è èððåäåíòà - âîêðóã, âåçäå, âñþäó.

Date: 2002-02-27 04:37 pm (UTC)

Profile

Leonid Positselski

December 2025

S M T W T F S
 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 1213
1415 16 1718 19 20
21 22 23 2425 2627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 27th, 2025 07:53 am
Powered by Dreamwidth Studios