Leonid Positselski

Проблема именно в разложении правовых механизмов, т.к. из экстраординарного метода пытка мгновенно превратится в ординарный: мы начнем высчитывать benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов и т. п.; и подозрительные всегда будут проигрывать, становясь пытаемыми.

From:

Это очень широкий вопрос. В общем виде, не знаю, как ответить.

From:

gavagay.livejournal.com

=если ситуация тикающей бомбы крайне редка и исключительна, то проще понести потери, чем разлагать правовые механизмы, встраивая в них пытки=

Здесь вывод не следует из посылки. Редкость и исключительность ситуации "тикающей бомбы" не обязательно означает, что "проще понести потери".

From:

Ну, можно добавить, что исключительная ситуация тикающей бомбы с исключительным потенциалом ущерба (тикающей атомной бомбы), если она возникнет, будет разрешаться безотносительно правовых механизмов, так что и обсуждать ее в правовом контексте бессмысленно. Что-то там будет сделано, или не будет сделано, и все.

From:

У нас пытали афганцев и арабов, причина - желание воевать с Афганистаном и арабами. В свою очередь, причины этого желания можно отследить до внешней политики президента Вудро Вилсона и его участия в первой мировой войне.

From:

Уважаемый Лёня,

- если ситуация тикающей бомбы крайне редка и исключительна, то проще понести потери, чем разлагать правовые механизмы, встраивая в них пытки;
- если ситуация тикающей бомбы не крайне редка, то это значит, что правоохранительная система и/или общество в целом дисфункциональны, и надо устранять причины дисфункции, а не полагаться на пытки.

А можно ли сажать преступников в тюрьму для изоляции от общества и в назидание другим? Ведь тоже нельзя, потому что

- если преступления редки и исключительны, то проще терпеть преступность, чем разлагать универсальную концепцию прав человека, встраивая в неё насильственное заключение в тюрьму;
- если преступления не крайне редки, то то это значит, что правоохранительная система и/или общество в целом дисфункциональны, и надо устранять причины дисфункции, а не полагаться на тюрьмы.

исключительная ситуация тикающей бомбы с исключительным потенциалом ущерба (тикающей атомной бомбы), если она возникнет, будет разрешаться безотносительно правовых механизмов

Вот те на! Но всё-таки в случае "тикающей атомной бомбы" Вы бы одобрили пытки? Не побоялись бы, что правовые механизмы разложатся?

From:

И ещё надо отменить длительные сроки тюремного заключения: сегодня сажают на 15 лет за предумышленное убийство, а завтра, глядишь, посадят на 15 лет за карманную кражу.

From:

bravchick.livejournal.com

А вот это вовсе не очевидно. Во всяком случае, если пытки разрешены, то их наверняка применят. А если нет, то как фишка ляжет.

К тому же, понятие "тикающей бомбы" плохо определено. С какого момента она начинает тикать. Если у Бен-Ладена есть бомба, но он еще не ввез ее в Америку, то она уже тикает, или еще нет? А если уже ввез, но еще не заложил? А если у него ее еще нет, но он уже ведет переговоры о ее приобретении?

Мне кажется более разумным иметь такие законы, которые бы минимизировали количество ситуаций, когда они нарушаются. Если мы можем предвидеть ситуацию, когда имеющиеся законы наверняка будут нарушены, то имеет смысл такую ситуацию продумать и подправить законы так, чтобы они работали и в этой ситуации. Что совсем не обязательно означает, что в ситуации тикающей атомной бомбы надо разрешить пытки. Может быть наоборот надо создать механизм, который бы заставил власти не применять пыток даже тогда.

From:

Сроки, как и пытки, можно градуировать -- этого за пальцы подвесить, тому пальцы раздробить; но срок это срок, а пытка это пытка.

From:

super-art.livejournal.com

интересно, и как эту связь можно установить?:)))

From:

Я не знаю, что бы я предложил делать в ситуации тикающей атомной бомбы, и нахожу бесполезным об этом заранее размышлять и это обсуждать. Концентрация на этом вопросе сама по себе была бы part of the problem в гораздо большей степени, чем part of the solution.

From:

Ну, мы же представляем себе, как ведут себя люди в экстремальных ситуациях, особенно decisionmaker'ы (политики, генералы, и т.д.). Они действуют по своему усмотрению, а на законы плюют. Скорее, законы пишутся по итогам, после того, как экстремальная ситуация так или иначе разрешилась. Законы эти, написанные под впечатлением экстремальной ситуации, обычно далеки от идеальных, поскольку являются последствием переживания травмы. Но предварительное обсуждение ситуации с атомной бомбой точно так же отражало бы, и означало бы, травматическое переживание и ничего больше.

Заметьте, что никто не обсуждает в публичном пространстве сценарии большой термоядерной войны, например. Если Россия сделает X, то Америке следует сделать Y, а если Америка сделает Z, то России следует сделать T. В той мере, в которой предполагаемые выводы остаются в плоскости вопросов "в какой момент следует начинать пытки" или "в какой момент следует начинать уничтожать города" и т.п., подобное публичное обсужение представляется бессмысленным и деструктивным предприятием. Я, во всяком случае, избегал бы принимать в нем участие.

From:

Он был первым, а логически, если воевали вo всех предыдущих войнах, почему не повоевать в следующей? Разве все было напрасно?

From:

Уважаемый dyak,

Проблема именно в разложении правовых механизмов, т.к. из экстраординарного метода пытка мгновенно превратится в ординарный... Сроки, как и пытки, можно градуировать

Так, оказывается, есть средство против "разложения правовых механизмов": градуировка! Одно дело убийство с отягчающими обстоятельствами, а другое -- карманная кража. Одно дело терроризм, а другое -- угон автомобиля. А я уж испугался, что waterboarding (метод, применяемый ЦРУ уже несколько лет) "мгновенно превратился" в ординарный метод допроса: только превысишь на дороге скорость, а тебя уже, глядишь, к доске привязывают.

From:

Уважаемый Лёня,

Не так ли рассуждали и те, кто не хотел заранее размышлять, что будет, если террористы захватят самолёт и направят его в небоскрёб? Ведь концентрация на этом вопросе была бы, несомненно, part of the problem: возьмите хоть очереди на проверку в аэропортах.

From:

Уважаемый Лёня,

В той мере, в которой предполагаемые выводы остаются в плоскости вопросов "в какой момент следует начинать пытки" или "в какой момент следует начинать уничтожать города" и т.п., подобное публичное обсужение представляется бессмысленным и деструктивным предприятием. Я, во всяком случае, избегал бы принимать в нем участие.

Однако тему пыток подняли Вы сами, не побоявшись публичности и деструктивности. Но получилось примерно так:

"давайте уничтожим собственное атомное оружие как не соответствующее нашим представлениям о гуманизме; а обсуждать, что будет, если СССР начнёт войну, мы не станем: уж очень это экстремально и деструктивно."

From:

bravchick.livejournal.com

Я думаю, что политики и генералы часто плюют на законы. Но часто законы их сдерживают, потому что они, как и простые смертные, боятся последствий. И, может быть я наивен, но я думаю, что часть из них просто воспитаны в уважении к закону. Если законы достаточно разумны, то и нарушают их редко. Если законы таковы, что по законы ничего сделать нельзя, то такие законы нарушают все, не только генералы.

Не надо публично обсуждать какие города бомбить в какой ситуации. Вместо этого, общество решает, кто принимает такое решение и перед кем он потом отчитывается. Тоже самое, по-моему, должно быть с пытками. Скажем, в условиях Америки идеальную ситуацию я представляю себе так:

1. Должны существовать четкие правила проведения расследований, включающие запрет пыток и другие ограничения.

2. Должен быть маленький список людей, которые в случае "тикающей бомбы" имеют право разрешить вести расследования не по правилам (это необязательно означает пытки). Такими людьми могут быть глава ФБР, генеральный прокурор, еще 1-2 человека.

3. Нужна система контроля за такими разрешениями, которая бы делала их чрезвычайно редкими. Например, чиновник, давший такое разрешение, в течении 12 часов обязан доложить о нем президенту и комиссии конгресса, которые обязаны провести расследования правильности такого решения. Должна быть оговорена система наказаний за безответственную выдачу таких разрешений.

Все это, конечно, не гарантирует отсутствие нарушений закона. В полиции человека могут избить и без всякой тикающей бомбы. Но, возможно, несанкционированных пыток будет меньше. И, главное, мы не будем ставить генералов в морально безвыходную ситуацию, когда они должны или допустить взрыв атомной бомбы в Нью-Йорке, или нарушить закон (и, очень вероятно, потом пойти за это под суд).

PS. Леня, ты что, меня не узнал? На всякий случай, я - Maксим Браверман.

From:

Полагаете, если бы такие же очереди были еще в 2001 году, 9/11 удалось бы предотвратить?

From:

Так срок один день дают за одно, а пожизненое за другое; но от этого они сроками не перестают быть.

Так и если для выяснения где украденая машина за пальцы подвешивают, а для выяснения где похищенный человек пальцы дробят, а за что-то еще waterboarding -- все это пытки.

И градуировка, т.е. разнообразие пыток, за которое Вы выступаете, есть инструмент популяризации пыток -- при карманой краже пытаем так, а при убийстве эдак.

From:

Уважаемый dyak,

Так срок один день дают за одно, а пожизненое за другое

Но есть и преступления, за которые тюремное заключение не полагается: виновные наказываются штрафом или общественными работами. Так и с пытками: можно ограничить обстоятельства, при которых пытки разрешаются, и тогда при подозрении в совершении обычных уголовных преступлений пытать не будут. Будут лишь, как и раньше, угрожать длительным сроком тюремного заключения. Лишних 10 лет за решёткой -- это ведь не пытка?

From:

Уважаемый birdwatcher,

Если бы в 2001-м году дверь в кабину пилотов была надёжно закрыта, то террористы не смогли бы захватить самолёты.

From:

Это я понимаю. Мое внимание привлекло слово "очереди", как будто вы считали бы их необходимым злом вроде пыток.

From:

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться: мы начнем высчитывать benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов и т. п.; и подозрительные всегда будут проигрывать, становясь пытаемыми.

From:

Максим, извини, ради Бога, конечно, я знаю, кто ты. Я просто как-то рассеянно ответил, позабыв, что мы были на "ты". Давно не виделись.

По существу -- любая институционализация пыток, даже настолько ограниченная, как ты описываешь, означает расширение сферы их применения. Если ситуация такова, что запрет пыток регулярно нарушается и перейти к полному соблюдению его не представляется возможным, то это как раз то, что я описал выше как симптом общественной дисфункции. В этом случае институционализация может быть неизбежной и мыслиться как приведение закона в соответствие с практикой. Главное -- не считать, что такая ситуация нормальна и с обществом и его безопасностью все в порядке.

Если мы уже сейчас живем в ситуации время от времени тикающих атомных бомб, это интересная новость, которая должна быть обнародована и осмыслена. Если же, как я полагаю, тикающая атомная бомба есть вполне гипотетический катастрофический сценарий, то я не вижу смысла писать под него законы. Как и ядерная война, он будет разруливаться не законами, а приказами, которые будут выполняться или не выполняться. В качестве механизма общественного контроля достаточно будет публичного расследования post factum с оргвыводами ad hoc.

Выбор между пыткой и взрывом атомной бомбы сам по себе есть вполне морально безвыходная ситуация, и делать вид, что закон может указать путь к выходу из нее, значит заниматься самообманом. В строго легалистском же отношении, генерал не будет в безвыходной ситуации -- ему президент приказ отдаст. И даже сошлется на какой-нибудь абстрактный конституционный или какой-нибудь еще правовой принцип, который откопают по случаю ведомственные юристы. И потом, кто виноват, что возникла безвыходная ситуация? Генерал же и виноват, не этот, так другой. Вот пусть и разбираются.

From:

Уважаемый dyak,

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться

Немедленно -- это сколько дней/месяцев/лет? Waterboarding применяется уже лет 6, однако пока никто угонщиков машин не пытает. Да что там угонщиков -- никаких уголовных преступников не пытают. И не только не пытают, но даже и не пытаются вынести на всенародное обсуждение вопрос о применении пыток в уголовном следствии. Как-то это всё не вяжется с "немедленным расширением"...

From:

А что, проблему, как пилотам ходить в туалет, не открывая дверь кабины, уже решили?

Как бы там ни было, все это только показывает, что политики-военные-спецслужбы не справляются со своей работой, а вместо этого запугивают население, вымогая из него полномочия. Об что и речь.

From:

Уважаемый Лёня,

Как бы там ни было, все это только показывает, что политики-военные-спецслужбы не справляются со своей работой

"Это всё" -- это что именно? У нас с 9/11 никаких крупных терактов не было, так что выходит, что наши спецслужбы справились неплохо.

From:

Что именно -- происшествие 9/11 + факт использования пыток администрацией Буша.

From:

Уважаемый Лёня,

9/11 показал, что спецслужбы не справлялись со своей работой при Клинтоне. Отсутствие терактов на протяжении последних семи лет показывает, что совокупность мер, предпринятых правительством Буша (в том числе, создание спецтюрьмы в Гуантанамо и секретных тюрьмем ЦРУ, а также применение усиленных методов допроса) -- сработала.

From:

Уважаемый Лёня,

Проблема безопасного посещения туалета имеет простое и очевидное решение. Лётчики ходят в туалет по одному, при этом, перед тем, как открыть дверь, лётчик проверяет, что перед дверью нет злоумышленников и в салоне всё спокойно, дверь немедленно снова закрывается, и а пространство между дверью кабины и ближайшим туалетом отделено от салона занавеской, чтобы пассажиры не знали, когда именно лётчик выходит в туалет.

From:

То есть у летчиков свой отдельный туалет? Или тем же туалетом пользуются и пассажиры?

From:

Сейчас пытки нарушают все мыслимые законы об обращении с задержанными, международную конвенцию, в которой США состоит, и скорее всего Конституцию США тоже.

И даже такие могучие барьеры не сдержали waterboarding исполнительной властью, несмотря на то, что аргументы в пользу waterboarding были новы, никак ни судами, ни Конгрессом не были подписаны и наврядли подписаны были бы, если б их спросили: "это спасет жизни" (без указания количества и вероятности), "это не пытка" и "президент -- король нац. безопасности, законы ему не указ".

From:

bravchick.livejournal.com

Наши позиции довольно близки. Я согласен, что описывать в законе, когда можно применять пытки, плохо. Но есть более общая проблема. Все понимают, что возможна экстремальная ситуация, когда действовать по закону никто не будет, да и не надо. Однако, такая ситуация никак в законе не обозначена. Неясно, кто должен решить действовать не по законы и как потом разруливать сложившуюся ситуацию. В результате каждый чиновник может в какой-то момент решить, что вот она не оговоренная законом ситуации, когда следовать законы нельзя, а надо срочно что-то делать и, конечно, потом все поймут, что я был прав (с другой стороны, возможна и обратная ситуации, когда чиновник-педант, не смотря ни на что будет действовать по закону и приведет всех к катастрофе). Я считаю, что такую ситуацию надо четко оговорить в законе. То есть надо сказать, кто конкретно должен принять решение, и как потом его действия будут оцениваться (по какой статье, если угодно). при этом не надо говорить, что такой-то может разрешить пытки. Вместо этого надо сказать, что такой-то может авторизовать следственные действия, обычно не разрешенные. На практике это может включать пытки. При правильной системе защиты от дурака, такие методы будут разрешаться только в экстремальных ситуация. Дай Бог, чтобы никогда. Зато все остальные чиновники будут знать, что случай экстремальных ситуаций в законе оговорен. Хочешь экстремальных полномочий - обращайся по такому-то адресу. Я думаю, что на практике такая система уменьшает вероятность применения пыток.

From:

Уважаемый dyak,

Вы так и не ответили на мой вопрос. Вы сказали:

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться: мы начнем высчитывать benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов и т. п.

"Немедленно" -- это сколько дней/месяцев/лет? А то со времён введения waterboarding для некоторых подозреваемых в терроризме прошло уже лет 6-7, а обстоятельства применения пыток пока так и не расширились. И никто из известных политиков и судей пока не высчитывает "benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов".

Сейчас пытки нарушают все мыслимые законы об обращении с задержанными

С какими-такими задержанными? Задержанными полицией на территории США? Военнопленными иностранной армии? Или захваченными членами "незаконных воинских формирований"?

И даже такие могучие барьеры не сдержали waterboarding исполнительной властью, несмотря на то, что аргументы в пользу waterboarding были новы, никак ни судами, ни Конгрессом не были подписаны

Насколько я понимаю, waterboarding относится к ведению войны против террористов, так что это находится в ведении Президента, как Верховного Главнокомандующего. Вы же не требуете, чтобы суды или Конгресс утверждали, например, план весенней кампании в Афганистане?

From:

Уважаемый Лёня,

Отдельный туалет не обязательно. Нужно только правильно повесить занавески, чтобы пассажиры не видели, когда лётчик входит и выходит.

From:

Как добиться, чтобы у дверей туалета, по ту же сторону занавески, что и кабина пилотов, не толпились пассажиры?

From: