Из-под замка -- о пытках

[posic]

Вопрос в том, как часто [пыткам] будут подвергаться невиновные. В ситуации тикающей бомбы, по определению, на полноценное расследование времени нет, так что стандарт доказательства для пыток будет ниже, чем для уголовного наказания за преступление небольшой тяжести.

Проблема пыток -- это проблема соотношения этики и целесообразности в условиях, когда механизмы развитой цивилизации не срабатывают. Логически, возможны два случая:
- если ситуация тикающей бомбы крайне редка и исключительна, то проще понести потери, чем разлагать правовые механизмы, встраивая в них пытки;
- если ситуация тикающей бомбы не крайне редка, то это значит, что правоохранительная система и/или общество в целом дисфункциональны, и надо устранять причины дисфункции, а не полагаться на пытки.

Comments

Уж если...

[clovis3.livejournal.com]

И ещё надо отменить длительные сроки тюремного заключения: сегодня сажают на 15 лет за предумышленное убийство, а завтра, глядишь, посадят на 15 лет за карманную кражу.

Re: Уж если...

[dyak.livejournal.com]

Сроки, как и пытки, можно градуировать -- этого за пальцы подвесить, тому пальцы раздробить; но срок это срок, а пытка это пытка.

Даёшь градуировку!

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый dyak,

Проблема именно в разложении правовых механизмов, т.к. из экстраординарного метода пытка мгновенно превратится в ординарный... Сроки, как и пытки, можно градуировать

Так, оказывается, есть средство против "разложения правовых механизмов": градуировка! Одно дело убийство с отягчающими обстоятельствами, а другое -- карманная кража. Одно дело терроризм, а другое -- угон автомобиля. А я уж испугался, что waterboarding (метод, применяемый ЦРУ уже несколько лет) "мгновенно превратился" в ординарный метод допроса: только превысишь на дороге скорость, а тебя уже, глядишь, к доске привязывают.

Re: Даёшь градуировку!

[dyak.livejournal.com]

Так срок один день дают за одно, а пожизненое за другое; но от этого они сроками не перестают быть.

Так и если для выяснения где украденая машина за пальцы подвешивают, а для выяснения где похищенный человек пальцы дробят, а за что-то еще waterboarding -- все это пытки.

И градуировка, т.е. разнообразие пыток, за которое Вы выступаете, есть инструмент популяризации пыток -- при карманой краже пытаем так, а при убийстве эдак.

Попытка -- не пытка

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый dyak,

Так срок один день дают за одно, а пожизненое за другое

Но есть и преступления, за которые тюремное заключение не полагается: виновные наказываются штрафом или общественными работами. Так и с пытками: можно ограничить обстоятельства, при которых пытки разрешаются, и тогда при подозрении в совершении обычных уголовных преступлений пытать не будут. Будут лишь, как и раньше, угрожать длительным сроком тюремного заключения. Лишних 10 лет за решёткой -- это ведь не пытка?

Re: Попытка -- не пытка

[dyak.livejournal.com]

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться: мы начнем высчитывать benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов и т. п.; и подозрительные всегда будут проигрывать, становясь пытаемыми.

"Немедленно" в каком масштабе времени?

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый dyak,

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться

Немедленно -- это сколько дней/месяцев/лет? Waterboarding применяется уже лет 6, однако пока никто угонщиков машин не пытает. Да что там угонщиков -- никаких уголовных преступников не пытают. И не только не пытают, но даже и не пытаются вынести на всенародное обсуждение вопрос о применении пыток в уголовном следствии. Как-то это всё не вяжется с "немедленным расширением"...

Re: "Немедленно" в каком масштабе времени?

[dyak.livejournal.com]

Сейчас пытки нарушают все мыслимые законы об обращении с задержанными, международную конвенцию, в которой США состоит, и скорее всего Конституцию США тоже.

И даже такие могучие барьеры не сдержали waterboarding исполнительной властью, несмотря на то, что аргументы в пользу waterboarding были новы, никак ни судами, ни Конгрессом не были подписаны и наврядли подписаны были бы, если б их спросили: "это спасет жизни" (без указания количества и вероятности), "это не пытка" и "президент -- король нац. безопасности, законы ему не указ".

"Немедленно" -- это сколько?

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый dyak,

Вы так и не ответили на мой вопрос. Вы сказали:

Обстоятельства, при которых пытки разрешаются, немедленно начнут расширяться: мы начнем высчитывать benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов и т. п.

"Немедленно" -- это сколько дней/месяцев/лет? А то со времён введения waterboarding для некоторых подозреваемых в терроризме прошло уже лет 6-7, а обстоятельства применения пыток пока так и не расширились. И никто из известных политиков и судей пока не высчитывает "benefit возврата украденной машины против cost подвешивания подозрительного типа за пальцы на пару часов".

Сейчас пытки нарушают все мыслимые законы об обращении с задержанными

С какими-такими задержанными? Задержанными полицией на территории США? Военнопленными иностранной армии? Или захваченными членами "незаконных воинских формирований"?

И даже такие могучие барьеры не сдержали waterboarding исполнительной властью, несмотря на то, что аргументы в пользу waterboarding были новы, никак ни судами, ни Конгрессом не были подписаны

Насколько я понимаю, waterboarding относится к ведению войны против террористов, так что это находится в ведении Президента, как Верховного Главнокомандующего. Вы же не требуете, чтобы суды или Конгресс утверждали, например, план весенней кампании в Афганистане?

Re: "Немедленно" -- это сколько?

[dyak.livejournal.com]

Пытки не легализованы, нет закона, что Президент может пытать тогда-то и тогда-то, и потому они не расширились за пределы их нелегального использования прошлой администрацией; как только они будут легализованы, то соблазн расширить их применение будет очень силен -- порядка месяцев (срок между 9/11, когда было ноль пыток, до момента начала пыток прошлой админстрацией).

Пытки нарушают законы обращения с задержанными полицией на территории США, военнопленными иностранной армии, и захваченными членами "незаконных воинских формирований", конвенцию, в которой США состоит, а также скорее всего Конституцию США.

То, что Верховному Главнокомандующему законы не указ, не считают ни Конгресс, ни суды.

Более того, бюджет на все президентовы затеи составляет Конгресс, естественно, что в бюджете что-то сам Конгресс указывает как тратить, а что-то на президентово усмотрение оставляет; если денег не выделят -- вообще весенней кампании в Афганистане не будет.