Из-под замка -- о пытках

[posic]

Вопрос в том, как часто [пыткам] будут подвергаться невиновные. В ситуации тикающей бомбы, по определению, на полноценное расследование времени нет, так что стандарт доказательства для пыток будет ниже, чем для уголовного наказания за преступление небольшой тяжести.

Проблема пыток -- это проблема соотношения этики и целесообразности в условиях, когда механизмы развитой цивилизации не срабатывают. Логически, возможны два случая:
- если ситуация тикающей бомбы крайне редка и исключительна, то проще понести потери, чем разлагать правовые механизмы, встраивая в них пытки;
- если ситуация тикающей бомбы не крайне редка, то это значит, что правоохранительная система и/или общество в целом дисфункциональны, и надо устранять причины дисфункции, а не полагаться на пытки.

Comments

[gavagay.livejournal.com]

=если ситуация тикающей бомбы крайне редка и исключительна, то проще понести потери, чем разлагать правовые механизмы, встраивая в них пытки=

Здесь вывод не следует из посылки. Редкость и исключительность ситуации "тикающей бомбы" не обязательно означает, что "проще понести потери".

[posic.livejournal.com]

Ну, можно добавить, что исключительная ситуация тикающей бомбы с исключительным потенциалом ущерба (тикающей атомной бомбы), если она возникнет, будет разрешаться безотносительно правовых механизмов, так что и обсуждать ее в правовом контексте бессмысленно. Что-то там будет сделано, или не будет сделано, и все.

[bravchick.livejournal.com]

А вот это вовсе не очевидно. Во всяком случае, если пытки разрешены, то их наверняка применят. А если нет, то как фишка ляжет.

К тому же, понятие "тикающей бомбы" плохо определено. С какого момента она начинает тикать. Если у Бен-Ладена есть бомба, но он еще не ввез ее в Америку, то она уже тикает, или еще нет? А если уже ввез, но еще не заложил? А если у него ее еще нет, но он уже ведет переговоры о ее приобретении?

Мне кажется более разумным иметь такие законы, которые бы минимизировали количество ситуаций, когда они нарушаются. Если мы можем предвидеть ситуацию, когда имеющиеся законы наверняка будут нарушены, то имеет смысл такую ситуацию продумать и подправить законы так, чтобы они работали и в этой ситуации. Что совсем не обязательно означает, что в ситуации тикающей атомной бомбы надо разрешить пытки. Может быть наоборот надо создать механизм, который бы заставил власти не применять пыток даже тогда.

[posic.livejournal.com]

Ну, мы же представляем себе, как ведут себя люди в экстремальных ситуациях, особенно decisionmaker'ы (политики, генералы, и т.д.). Они действуют по своему усмотрению, а на законы плюют. Скорее, законы пишутся по итогам, после того, как экстремальная ситуация так или иначе разрешилась. Законы эти, написанные под впечатлением экстремальной ситуации, обычно далеки от идеальных, поскольку являются последствием переживания травмы. Но предварительное обсуждение ситуации с атомной бомбой точно так же отражало бы, и означало бы, травматическое переживание и ничего больше.

Заметьте, что никто не обсуждает в публичном пространстве сценарии большой термоядерной войны, например. Если Россия сделает X, то Америке следует сделать Y, а если Америка сделает Z, то России следует сделать T. В той мере, в которой предполагаемые выводы остаются в плоскости вопросов "в какой момент следует начинать пытки" или "в какой момент следует начинать уничтожать города" и т.п., подобное публичное обсужение представляется бессмысленным и деструктивным предприятием. Я, во всяком случае, избегал бы принимать в нем участие.

Плоскость вопросов

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый Лёня,

В той мере, в которой предполагаемые выводы остаются в плоскости вопросов "в какой момент следует начинать пытки" или "в какой момент следует начинать уничтожать города" и т.п., подобное публичное обсужение представляется бессмысленным и деструктивным предприятием. Я, во всяком случае, избегал бы принимать в нем участие.

Однако тему пыток подняли Вы сами, не побоявшись публичности и деструктивности. Но получилось примерно так:

"давайте уничтожим собственное атомное оружие как не соответствующее нашим представлениям о гуманизме; а обсуждать, что будет, если СССР начнёт войну, мы не станем: уж очень это экстремально и деструктивно."

[bravchick.livejournal.com]

Я думаю, что политики и генералы часто плюют на законы. Но часто законы их сдерживают, потому что они, как и простые смертные, боятся последствий. И, может быть я наивен, но я думаю, что часть из них просто воспитаны в уважении к закону. Если законы достаточно разумны, то и нарушают их редко. Если законы таковы, что по законы ничего сделать нельзя, то такие законы нарушают все, не только генералы.

Не надо публично обсуждать какие города бомбить в какой ситуации. Вместо этого, общество решает, кто принимает такое решение и перед кем он потом отчитывается. Тоже самое, по-моему, должно быть с пытками. Скажем, в условиях Америки идеальную ситуацию я представляю себе так:

1. Должны существовать четкие правила проведения расследований, включающие запрет пыток и другие ограничения.

2. Должен быть маленький список людей, которые в случае "тикающей бомбы" имеют право разрешить вести расследования не по правилам (это необязательно означает пытки). Такими людьми могут быть глава ФБР, генеральный прокурор, еще 1-2 человека.

3. Нужна система контроля за такими разрешениями, которая бы делала их чрезвычайно редкими. Например, чиновник, давший такое разрешение, в течении 12 часов обязан доложить о нем президенту и комиссии конгресса, которые обязаны провести расследования правильности такого решения. Должна быть оговорена система наказаний за безответственную выдачу таких разрешений.

Все это, конечно, не гарантирует отсутствие нарушений закона. В полиции человека могут избить и без всякой тикающей бомбы. Но, возможно, несанкционированных пыток будет меньше. И, главное, мы не будем ставить генералов в морально безвыходную ситуацию, когда они должны или допустить взрыв атомной бомбы в Нью-Йорке, или нарушить закон (и, очень вероятно, потом пойти за это под суд).

PS. Леня, ты что, меня не узнал? На всякий случай, я - Maксим Браверман.

[posic.livejournal.com]

Максим, извини, ради Бога, конечно, я знаю, кто ты. Я просто как-то рассеянно ответил, позабыв, что мы были на "ты". Давно не виделись.

По существу -- любая институционализация пыток, даже настолько ограниченная, как ты описываешь, означает расширение сферы их применения. Если ситуация такова, что запрет пыток регулярно нарушается и перейти к полному соблюдению его не представляется возможным, то это как раз то, что я описал выше как симптом общественной дисфункции. В этом случае институционализация может быть неизбежной и мыслиться как приведение закона в соответствие с практикой. Главное -- не считать, что такая ситуация нормальна и с обществом и его безопасностью все в порядке.

Если мы уже сейчас живем в ситуации время от времени тикающих атомных бомб, это интересная новость, которая должна быть обнародована и осмыслена. Если же, как я полагаю, тикающая атомная бомба есть вполне гипотетический катастрофический сценарий, то я не вижу смысла писать под него законы. Как и ядерная война, он будет разруливаться не законами, а приказами, которые будут выполняться или не выполняться. В качестве механизма общественного контроля достаточно будет публичного расследования post factum с оргвыводами ad hoc.

Выбор между пыткой и взрывом атомной бомбы сам по себе есть вполне морально безвыходная ситуация, и делать вид, что закон может указать путь к выходу из нее, значит заниматься самообманом. В строго легалистском же отношении, генерал не будет в безвыходной ситуации -- ему президент приказ отдаст. И даже сошлется на какой-нибудь абстрактный конституционный или какой-нибудь еще правовой принцип, который откопают по случаю ведомственные юристы. И потом, кто виноват, что возникла безвыходная ситуация? Генерал же и виноват, не этот, так другой. Вот пусть и разбираются.

[bravchick.livejournal.com]

Наши позиции довольно близки. Я согласен, что описывать в законе, когда можно применять пытки, плохо. Но есть более общая проблема. Все понимают, что возможна экстремальная ситуация, когда действовать по закону никто не будет, да и не надо. Однако, такая ситуация никак в законе не обозначена. Неясно, кто должен решить действовать не по законы и как потом разруливать сложившуюся ситуацию. В результате каждый чиновник может в какой-то момент решить, что вот она не оговоренная законом ситуации, когда следовать законы нельзя, а надо срочно что-то делать и, конечно, потом все поймут, что я был прав (с другой стороны, возможна и обратная ситуации, когда чиновник-педант, не смотря ни на что будет действовать по закону и приведет всех к катастрофе). Я считаю, что такую ситуацию надо четко оговорить в законе. То есть надо сказать, кто конкретно должен принять решение, и как потом его действия будут оцениваться (по какой статье, если угодно). при этом не надо говорить, что такой-то может разрешить пытки. Вместо этого надо сказать, что такой-то может авторизовать следственные действия, обычно не разрешенные. На практике это может включать пытки. При правильной системе защиты от дурака, такие методы будут разрешаться только в экстремальных ситуация. Дай Бог, чтобы никогда. Зато все остальные чиновники будут знать, что случай экстремальных ситуаций в законе оговорен. Хочешь экстремальных полномочий - обращайся по такому-то адресу. Я думаю, что на практике такая система уменьшает вероятность применения пыток.