Формулировка

[posic]

Мужчина, обсуждающий вопросы феминизма с феминисткой -- это все равно как еврей, обсуждающий еврейский вопрос с антисемитом. То есть зрелище, в общем случае, дикое и абсурдное.

Желательно было бы, чтобы пропонентов антисемитских теорий высмеивали или игнорировали, но не обсуждали с ними содержание их теорий по существу. Аналогично, желательно было бы, чтобы пропонентов феминистских теорий высмеивали или игнорировали, но не обсуждали с ними содержание их теорий по существу. Данные суждения не зависят от того, насколько популярны в том или ином обществе в ту или иную эпоху антисемитские или феминистские взгляды.

Comments

[posic.livejournal.com]

Под феминизмом здесь понимается то, что понимается под ним в современном западном мире. О какой борьбе за равные права может идти речь? Равные права уже очень давно достигнуты. Какие еще предрассудки против женщин, тем более?

[avzel.livejournal.com]

Кажется, продолжаются разговоры, что женщинам платят меньше за ту же работу. Совершенно не знаю, есть ли в этом какая-то правда или нет. Про sexual harrassment по-моему больше практически не заикаются. Разговоры о дискриминации женщин при приеме на работу в университеты продолжаются, но это по-моему чистая липа. По крайней мере, в математике дело сейчас обстоит в точности наоборот - женщине куда легче получить хорошую позицию, чем мужчине того же или даже более высокого класса.

[posic.livejournal.com]

Какая-то правда насчет неравной оплаты наверняка может быть обнаружена. Нанимая женщину, приходится делать поправку на повышенный риск декретного отпуска, например. Сама постановка вопроса заведомо бессмысленная. За работу платят столько, на сколько договорились работник и работодатель, и права здесь ни при чем вообще.

Законы, запрещающие дискриминацию по половому признаку в частных учреждениях, необходимо отменить. Законы, запрещающие sexual harrassment в частных учреждениях, необходимо также отменить. В отличие от таких справедливых вещей, как право женщины иметь счет в банке, владеть имуществом и (что менее существенно) голосовать, достижения феминисток на ниве борьбы с частной дискриминацией и харрасментом представляются большим злом.

[chaource.livejournal.com]

Вотъ это уже конструктивный разговоръ - приносятъ ли пользу законы о навязчивомъ приставаніи (harassment) или ихъ надо отмѣнить. Объ этомъ какъ разъ и можно содержательно бесѣдовать съ феминистками и феминистами. Неравная оплата, детали налогообложенія, и прочее.

Какъ насчётъ права женщины путешествовать куда захочется, безъ сопровожденія мужчинъ-родственниковъ? (Въ Англіи введено лишь съ 1940 года.) Какъ насчётъ права женщинъ поступать въ ВУЗ, и права получать научную степень? (Всѣ мы знаемъ исторію Софьи Ковалевской. Въ аспирантуру Гарварда женщинъ стали принимать ажъ въ 1978 году. Въ Кембриджъ, кстати, тоже.) Какъ насчётъ права не носить головной уборъ въ общественныхъ мѣстахъ? Права работать на какой-либо руководящей должности? Права подавать въ судъ, если тебя изнасиловали? (Въ мусульманскихъ странахъ за это судятъ женщинъ - они нарушили запрѣтъ на половую жизнь до заключенія брака. Недавно въ Суданѣ казнили побиваніемъ камнями одну 13-лѣтнюю дѣвочку, за то, что её изнасиловали трое мужчинъ.) Какъ насчётъ права расторгать бракъ противъ желанія мужчины, или заключать бракъ противъ желанія родителей?

Врядъ ли ты будешь возражать противъ такихъ законовъ. Вотъ это и есть тотъ феминизмъ, съ которымъ всѣ согласны, кромѣ ярыхъ сторонниковъ домостроя.

[marina_p]

"Въ аспирантуру Гарварда женщинъ стали принимать ажъ въ 1978 году"

Что, правда? Звучит удивительно...

[chaource.livejournal.com]

Такъ я помню, можно уточнить.

Гарвардъ частный университетъ, можетъ дѣлать что хочетъ, - въ государственныхъ университетахъ гораздо раньше начали принимать женщинъ - но и это показательно.

Феминизмъ стремился измѣнить настроенія въ обществѣ, чтобы перестали презирать женщинъ и чтобы Гарварду стало стыдно не давать женщинамъ научные степени. Въ основномъ всё это было достигнуто.

[posic.livejournal.com]

Я согласен со всеми перечисленными правами, если речь идет о том, чтобы государство все это не запрещало, и не согласен, если речь идет о том, чтобы государство навязывало недискриминацию частным организациям. Но что из этого является проблемой в современном западном мире? Где, как мы понимаем, и сосредоточено феминистское движение? Или что из этого было проблемой в западном мире 15-летней давности, когда ты последний раз интересовался вопросами феминизма? Или как западные феминистки предполагают помочь сомалийским девушкам, если речь не идет о развязывании очередной войны, в которой погибнут тысячи этих девушек?

Поскольку ответов на эти вопросы, как я понимаю, нет, а феминистское движение есть, делается вывод, что цели его не в том, чтобы защищать какие-либо подлинные права, а в том, чтобы организовать массированную государственную перевоспитательную программу, направленную на искоренение раздражающих феминисток мужских пороков, вроде склонности к приставаниям, или, может быть, каких-нибудь "предрассудков", которые упоминает roma. Которые пороки, конечно, являются наследием тысячелетий мужского доминирования, и так далее. Законы против харрасмента как раз и являются характерным элементом такой перевоспитательной программы.

Откуда и моя аналогия: что можно обсуждать с антисемитом, считающим, что общество и государство должны искоренить традиционное еврейское презрение к неевреям и склонность наживаться за чужой счет?

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Где можно почитать, что подразумевается под феминизмом в современном западном мире? Ну, кроме разных социалистических требований вроде обязательной хорошей оплаты декретного отпуска.

Снизить популярность антисемитизма одним лишь высмеиванием антисемитских активистов, боюсь, не удастся.

[posic.livejournal.com]

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard4.html
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard119.html

[chaource.livejournal.com]

Yes, of course I remember those things. Those problems were hotly discussed back then. Most people didn't agree that things like "date rape" or quotes for women were really important enough to qualify for laws. Ardent proponents of radical feminism were called "feminazis" and were shunned.

[posic.livejournal.com]

Yet these things did become laws, as a matter of fact. A person accused of date rape will be very probably convicted, assuming that sex did in fact occur. (Otherwise, he will have to meet an almost equally dangerous accusation of attempted date rape.) And a business threatened with a sexual discrimination lawsuit on the basis of notable numerical underrepresentation of women will be very probably forced to adopt quotas, at least in the form of numerical goals to be achieved on some specified moments of time in the future.

[roma.livejournal.com]

po stilju napominaet rassuzhdenija kakogo-nibud' neevreja v Brezhnevskom SSSR o tom, chto antisemitizma v strane net, posmotrite hot' na Kaganovicha v Politbjuro ili Landau v akademikah. A na mehmat s evrejskoj familiej on ne znaet kakovo postupat', potomu chto i familija u nego neevrejskaja, i mehmat ego ne interesuet.

[posic.livejournal.com]

Какое мне дело? Ты приведи пример реальных проблем и справедливых требований, мы это обсудим. А если не приведешь, то и обсуждать нечего.

[roma.livejournal.com]

NE znaju kak v SShA, no v toj Rossii, naprimer, zhenschina, pytajuschjajasja sdelat' kar'eru v gos strukturah, biznese ili akademicheskuju, bezuslovno natolknetsja na massu prepjatstvij svjazannyh s tem, chto ona zhenschina, i v SShA eto bylo sovem nedavno. V SShA net (i po-moemu nikogda ne bylo) takogo vzgljada
na veschi, chto chastnye organizacii mogut delat' chto hotjat, esli ne otstrelivajut grazhdan. Est' nekij (shirokij, razumeetsja) konsensus na temy cennostej i modelej povedenija v obschestve, i est' mehanizmy davlenija na organizacii, s tem chtoby oni etim modeljam sledovali.
Kstati, odin iz vazhnyh mehanizmov razvitija samih modelej -- Verhovnyj Sud. Imenno v takom vide eta sistema rabotaet.
Opjat' zhe, razvernutyj disput ne potjanu, sorry.

[posic.livejournal.com]

У тебя получилось очень расплывчатое указание на наличие проблем в некоторых сферах без объяснения того, в чем конкретно эти проблемы состоят; в чем состоят требования, вовсе не говорится. В этой связи я сам объясню, в чем состоят требования: в повышении процентного представительства женщин (то есть, по существу, введении процентных квот, как минимум ориентировочных) и изменениях менталитетов посредством перевоспитательных программ, прежде всего в образовательных учреждениях. Это вполне аналогично требованиям процентных квот для евреев и каких-нибудь перевоспитательных программ, концентрирующихся на еврейском вопросе (до последних антисемиты, кажется, еще не додумались? это дело поправимое).

Заодно приведу примеры того, что я сам считаю проблемой и справедливым требованием. Есть известная история про математика, отсидевшего в тюрьме одного из американских штатов по обвинению в unwarranted sexual advances. Не представляется тебе факт существования такой уголовной статьи вопиющим, а требование ее немедленной отмены -- единственно справедливым?

[posic.livejournal.com]

И вообще, о чем, собственно, речь? Мужчины продвигают мужчин? Ну да, вполне возможно. Не в современных США, разумеется -- но при нормальных условиях. А евреи продвигают евреев. Как излагал мой покойный прадед, проработавший всю жизнь в советской торговле: "Я предпочту взять еврея, не потому, что я не доверяю русскому (я ему доверяю), и не потому, что я считаю еврея лучшим работником (я так не считаю), а потому, что еврея я лучше понимаю."

Ср. известную ситуацию с китайскими и русскими профессорами и аспирантами в Гарварде (в мои времена, не знаю, что сейчас). Тут, наверно, тоже нужно какое-нибудь внерыночное давление, чтобы прекратить эту ужасную дискриминацию и сегрегацию. А какая польза делу от этого будет, как наука расцветет, это просто неописуемо. Да и как эти десегрегируемые под внерыночным давлением граждане друг друга возлюбят, это тоже сказка.

Результатом "давления" является усугубление проблемы. Если женщин нанимают только с целью увеличения процентного представительства, это значит, что их рассматривают как менее квалифицированных и подходящих, чем их конкуренты-мужчины; последующий опыт работы с нанятыми таким образом женщинами это представление, в большинстве случаев, подтвердит. Мужчины будут видеть вокруг себя женщин-плохих работников, нанятых под давлением феминисток, и делать логичный вывод о том, что женщинам свойственно быть плохими работниками и использовать политическое давление для продвижения по службе. Таким образом, "предрассудки" будут не преодолеваться, а усиливаться. В этой связи потребуется расширить перевоспитательные программы, на которых людей будут учить отрицать очевидное и не верить своим лживым глазам.

Делается так: создается чисто женская контора (корпорация там, или университет). С возможным участием сочуствующих мужчин. Демонстрирует выдающиеся достижения, захватывает рынки, и так далее. Мужчины с "предрассудками" начинают понимать, как много они потеряли в жизни. Что-то не получается? Ну вот то-то же.

[posic.livejournal.com]

Вопрос с мехматом, кстати говоря, не так прост. Проблема его была не в том, кого туда брали и кого не брали, а в том, что он был (1) государственным, и, что еще хуже (2) монопольным. Вот в Гарвард евреев не брали, так они Брандайс открыли; ср. с судьбой Еврейского Народного Университета.

[roma.livejournal.com]

Otkryli; no tot fakt, chto teper' evreev v Harvard berut po-moemu javljaetsja progressom, i po-moemu
dostignut ne odnimi tol'ko "rynochnymi" mehanizmami.
Mehanizmy eti horoshi, no panaceej ot vseh problem na javljajutsja. Ser'eznyj disput na etu temu ja ne potjanu, sorry.

[posic.livejournal.com]

Собственно, вот пример того, как все это происходит при нормальных условиях. На мехмате на вступительных экзаменах евреев заваливали, с еврейскими вопросами, еврейскими задачами, еврейскими аудиториями и всеми такими делами; очевидно, по прямому указанию партийных инстанций. Факт заваливания целенаправленно скрывали. Около 1992 года все это прекратилось и с тех пор не возобновлялось; в новой России евреев на мехмат принимают более-менее на общих основаниях.

В то же время на работу в Стекловку евреев традиционно не брали со времен Виноградова или кого там; и сейчас не берут. Не могу с ходу назвать ни одного еврейского математика, работающего в Стекловке (кроме разве Манина...). И что же? Никто, слава Богу, не пытается поднимать по этому поводу никакого общественного шума. Не хотите -- не берите, есть другие институты, есть и заграница. Когда-нибудь эта ситуация изменится; добиваться (через какой-нибудь скандал на Западе и т.п.), чтобы она изменилась прямо сейчас, было бы верхом идиотизма.

При этом, никакого государственного антисемитизма в политике федеральных или городских московских властей в России нет. [Оффтопик: был у меня разговор с сотрудниками ФСБ Жуковым Сергеем Петровичем и Комаровым Николаем Ивановичем, так они представились. Что ли в феврале 2001 года, у метро Таганская. Там был такой обмен репликами: -- Да меня вообще-то и без всяких листовок в Москве на улицах били неоднократно. -- А почему, собственно? -- Хотя бы уже потому, что я еврей. -- Ну, это сейчас можно...] Так что, вот.

[posic.livejournal.com]

В 2000 году, конечно, не в 2001.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Когда ж это, интересно, Вас (собственно, не Вас, а вообще в Москве) били просто за еврейскую морду лица? В совеское время или уже при Ельцине?

[posic.livejournal.com]

Так ведь невозможно сказать, почему на самом деле бьют; да и проблемы у меня были по большей части не в Москве, а в Подмосковье, хотя и в Москве тоже. Особой же разницы между советским временем и ельцинским я не заметил; скорее, это была возрастная проблема, по мере моего взросления сошло на нет. Ну, и еще я перебрался жить в место поприличнее. Но -- так ты, значит, еврей? -- и в морду -- это было, да. Но в Подмосковье, а точного года не помню. Наверно, при позднем Горбачеве.