Leonid Positselski

Мне кажется, что никто специально Южную Осетию не поддерживает. Оно так сложилось, и, кажется, российские власти с удовольствием обошлись бы без этой занозы. Грузия со всей свой нестабильностью в общем-то им не нужна.
А географическое недоразумение "Украина" нам с Вами лучше не обсуждать ;-)

From:

Да буквально все страны (государства) - географические недоразумения.

From:

"Оно так сложилось, и, кажется, российские власти с удовольствием обошлись бы без этой занозы."

Только почему-то не только не обходятся, но и в войнушку из-за нее ввязываются.

From:

так bbb объяснил, почему

From:

Думаю, там все наоборот. Вне контекста Южной Осетии и Абхазии никакого интереса к "давлению на Грузию" в России нет - как нет интереса к давлению на Азебрайджан или Армению. Скажем, если бы Грузия признала отторжение Абхазии и Южной Осетии, то все конфликты России и Грузии были бы сняты (другое дело, почему Грузия - до сих пор - не могла это сделать).

При этом для нынешней России Южная Осетия и Абхазия - это наследство, отказаться от которого уже очень сложно, причем по целому ряду причин. В случае Южной Осетии - это еще и та специфика, что осетины издавна были и остаются "лояльным народом" Северного Кавказа (как это, помнится, было открытым текстом сказано в знаменитом постановлении ЦК об опере Мурадели "Великая дружба"), поэтому поддержка осетинских интересов для России оказывается почти автоматически вынужденной постольку, поскольку Россия хочет сохранить господство над Северным Кавказом вообще.

Судя по всему, грузины в этой мини-геополитике не вполне разобрались.

From:

Я думаю, все гораздо проще: мини-геополитика с историей вопроса так же не нужны для объяснения этого конфликта, как нефтяные госинтересы России не нужны для объяснения ликвидации ЮКОСа.

From:

Увы, нужна. Сравни поведение России в Аджарии и Южной Осетии. Сразу видно, что по югоосетинскому вопросу в России имеются очень серьезные стейкхолдеры, и это вовсе не силовики или контрабандисты, как пытается доказать Латынина, а те самые осетины. Демонстративная сдача Южной Осетии чревата слишком серьезными последствиями в смысле антагонизации Осетии, и я, честно говоря, с трудом представляю, как правительство России могло бы оказаться пассивным в случае атаки на Южную Осетию.

From:

Понимаю, но не убедил. В Аджарии не было долгого стояния "миротворцев", а это очень существенный фактор.

From:

В Аджарии на тот момент были, помнится, просто российские базы. А также в Ахалкалаки и в ряде других мест. При этом военные силы Грузии были совершенно ничтожны. То есть минимальная военная демонстрация могла бы, вероятно, предотвратить падение режима Абашидзе.

From:

Все так - и все равно проведение параллелей (антипараллелей, перпендикуляров,...) между ЮО и А мне кажется крайне сомнительной процедурой. А простые объяснения остаются под рукой. Увы.

From:

som.livejournal.com

;)

"предотвратить падение режима Абашидзе"
- зачем было сохранять прогнивший насквозь режим местного князька, которого ни один человек не вышел защищать и которого наперегонки предавали его же вчерашние соратники ?

From:

Так я именно это и говорю. Защитить было можно, и без больших проблем (гораздо проще и безболезненнее, чем в ЮО), но, как оказалось, незачем. Не было реальных стейкхолдеров. Хотя, наверно, в России у кого-то были и коммерческие интересы в Аджарии, и силовики какие-то с ним дружили, и все такое прочее, типа того, о чем Латынина любит рассказывать в контексте ЮО. Но это все не то.

From:

"Демонстративная сдача Южной Осетии чревата слишком серьезными последствиями в смысле антагонизации Осетии,"

Не верится, что у кремляди есть какие-либо геополитические интересы, кроме денежных.

From:

som.livejournal.com

разве только отмывание "помощи". по-моему всё же главное - это нож всаженный в миллиметре от сердца Грузии - Тбилиси. час езды на автомобиле.

или Вы о Северной ?

From:

Нет, о Южной. Впрочем, может, Вы тоже правы, и географическое расположение ЮО - дополнительный (дополнительный к ЗАО Кокойты, Раша и партнеры) фактор

From:

В любой стране у самого продажного политика всегда есть базовая цель - сохранение власти и избежание кризиса, могущего поставить под вопрос его пребывание у власти. Осетия - это ключ к Северному Кавказу, к его "нацменовской" зоне.

From:

posic.livejournal.com

Ну, Армения вынуждена обстоятельствами быть достаточно пророссийской, была таковой с 90-х годов и сейчас остается. Интерес же к давлению на Азербайджан во времена Эльчибея, как помнится, у России вполне был.

From:

Давление на Эльчибея было, как мне кажется, просто реакцией на демонстративную антироссийскость Эльчибея. И носило оно, как мне кажется, не проактивный характер. В любом случае ни о каких бомбежках, вводах войск и т.д. речи не шло. С точки же интересов России режим Алиева не хуже и не лучше эльчибеевского.

From:

спасибо за разъяснение, кстати !

From:

Вы недооцениваете личный психологический фактор путинской неприязни и мстительности. Вот чем Ющенко не угодил Путину? Если смотреть строго по фактам -- ничего такого ни антирусского, ни антипутинского Ющ не говорил и не делал в 2004-2006 гг. А вот неприязнь почему-то вызвал. Почему? Единственный ответ, мне кажущийся очевидным, -- потому что выиграл выборы и тем самым невольно выставил дураком Путина, который заранее поздравил с победой ющенковского противника. Личный фактор strictly, no business.

From:

Неприязнью и т.д. можно объяснить предыдущие анти-грузинские акции, от запрета боржома и авиасообщения до попыток переписи грузинских детей в школах. Полномасштабные военные действия - это качественно совсем другое.

From:

orkodie.livejournal.com

Да что за перепись-то, господи?.. Пара ментовских держиморд решили перед начальством бздительность продемонстрировать, в итоге подняли ненароком переполох и были тихо (вот согласен - жаль, не громко) выпороты... Я работал в конторе, где у нас секретарем отдела работала грузинка, плюс двое подрядчикв - оттуда же (не через секретаршу, сами мостки наладили) - что-то нико из них никаких ущемлений не прочувствовал...

From:

Т.е. по Вашей версии реабилитацией бандеровцев и голодоморным мифом он занялся уже потом, в отместку Путину ?

From:

Голодомор был.
Неужто и Вам телеящег мозг промыл? Обидно :(

From:

Был.
Только он не был геноцидом украинцев. Тем более, что большая часть погибших на территории нынешней Украины говорили скорее по русски, т.е. никакими украинцами вовсе не были.

а телеящег я не смотрю ;-)

From:

Не совсем так.
Территории позднее были заселены говорящими по-русски.

К тому же, речь не о языке, а о культуре. Были, например, деревни, в которых говорили сразу на трех языках -- украинском, румынском и русском. Украинское крестьянство говорило на разных языках, их объединяло другое -- лишь недавно введенное крепостное право. Притом введенное не на всей территории.

Вот это крестьянское население и было основным врагом совкового правительства, оно и уничтожалось.

Хотя страх, что большевики потеряют контроль над (сильной тогда) волной украинонационализации тоже сыграл свою роль.

From:

Утверждение, что в деревнях левобережной Украины говорили на украинском, представляется, скажем так, пропагандистским. Известно, например, что присылававшиеся из Австрии учебники и словари воспринимались местными очень плохо, т.к. не соответствовали реальному языку. Там была очень широкая зона разнообразных южнорусских говоров, оставшаяся от времен Сечи, и существовал ли вообще на территории СССР до захвата Западной Украины ареал распространения украинского языка in wild, я не уверен. Т.е. вероятно, существовал, но явно не бул широким.
Идея о последующем заселении украинских деревень представляется мне странной. Кто их заселял-то, откуда? Матросы и коммисары наплодили в деревнях своих ублюдков, что ли ?

From:

Там была очень широкая зона разнообразных южнорусских говоров, оставшаяся от времен Сечи, и существовал ли вообще на территории СССР до захвата Западной Украины ареал распространения украинского языка in wild, я не уверен. Т.е. вероятно, существовал, но явно не бул широким.

Ну Вы же заглядывали в словарь Даля, и знаете, что русского языка тоже не существовало, что было много североукраинских говоров, сильно менявшихся от губернии к губернии. Конечно они были разные.

А вот благодаря усилиям по украинизации, проводившимся правительством советской украины средствами возникших к тому времени масс-коммуникаций, они значительно сошлись, и идея единства была распропагандирована, как никогда раньше.

Идея о последующем заселении украинских деревень представляется мне странной. Кто их заселял-то, откуда? Матросы и коммисары наплодили в деревнях своих ублюдков, что ли ?

А, так Вы просто не в курсе. Делалось примерно то же самое, что и потом в Калининграде. Только тихо. Не оставлять же пустых сел на хорошей земле?

From:

Да, усилия большевиков, создавших газеты и радио на национальных языках, не встретили должной благодарности от националистов.

С Калининградом более-менее понятно.
А вот откуда можно было переселить столько людей на Украину, да еще и тихо? Голодомор-то был и на Черноземье, плюс раскулачивание тоже не прибавило людских ресурсов. Понятно, что комбеды кого-то делегировали для "укрепления колхозов", но это могло только сдвинуть состав "элиты", но никак не заместить население. Тем более, что переселенные крестьяне скорее всего не приживались, а уходили в город, в этих районах же промышленность активно развивалась.

From:

После Голодомора в обезлюдненные области Украины начали массово переселять жителей из Тамбовской, Тульской, Рязанской, Горьковской, Ивановской и других центральных областей России. В оперативной сводке Всесоюзного переселенского комитета при Совете Народных Комиссаров СССР на имя начальника ГУЛАГа Вермана сообщалось: "План переселения колхозников в Украину выполнен на 104,7%.

(А в Калининград как раз все больше из Сибири везли. Непонятно, почему такая разница.)

Это чего пишут.
А так не знаю. По семейным каналам информации, откуда их везли, выудить не удается -- это сложнее, чем факт, что деревни были блокированы воисками, и что кто не успел удрать, тот не выжил. И что новые люди там потом вдруг появились. Нужно смотреть архивы, если не попалили. А то ж кто делал сами не хотят признаваться. Даже те кто выжили со стороны пострадавших, многие боятся отчаянно: "ничего не видела. Ничего не знаю. Старая, все забыла".

Так что теперь отрицают голодомор на Украине как системную акцию с привлечением НКВД/армии по истреблению, и факт последующего заселения 1) ввезенные, 2) головопромытые жители городов, не имевших родственников или знакомых с корнями в украинской деревне, 3) те, кто принимали непосредственное участие в реализации -- и их потомки.

From:

А можно ссылку ? По этим данным невозможно определить масштабность плана.

From:

Буквально это напечатали в школьном украинском учебнике истории и теперь все копипастят.

Новая история Украины. Часть 1 (1914 – 1939 гг.)
Автор – Ф. Турченко. Киев, 2002. 350 с.

У меня самой книжки нет.

From:

зато есть гугль.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Famine-Cherk-1933.php

ВПК при СНК СССР при сем препровождает оперсводку № 38 о переселении на Украину по состоянию на 28 декабря с.г. Одновременно ВПК при СНК СССР сообщает, что преподанный план переселения выполнен на 104,76*% . Всего переселено 21 тыс. 856 колхозных хозяйств, 117 тыс. 149 человек, 14 тыс. 879 лошадей, 21 тыс. 898 коров и 38 тыс. 705 голов разного скота (в число последних входят телки, свиньи и овцы).

Это правдоподобные цифры. От голодомора на Украине, насколько я понимаю, погибло несколько миллионов человек (и примерно столько же на Черноземье, Кубани и Поволжье). 117 тыс.(из которых часть заведомо сбежала) никак не могли заместить умерших и повлиять на языковую ситуацию, т.е. ее изменение в результате голодомора таки легенда. Если, конечно, не вскроется, что части НКВД подкармливали тех, кто говорил на русском (что невероятно, т.к. в таких условиях на русском бы заговорили все).

Edited Date: 2008-09-05 01:39 pm (UTC)

From:

Думаю, что тут еще сыграли роль индустриальные (заполнявшие города) и послевоенные передвижения (в войну все равно много людей погибло и мигрировало). Возможно, большинство опустошенных деревень оставались полупустыми до войны. А заселялись переселенцами в послевоенное время. Ситуация могла быть как с Одессой и Крымом.

From:

А кого замещали в Одессе ? В Крыму-то понятно, татар.
После войны тоже неоткуда было брать переселенцев. Кроме того, немцы задокументировали бы пустые деревни, как Катынь.
В общем, аргументов за то, что в результате Голодомора произошел сдвиг языкового поля, не получается. Разве что коммисары умудрились его сдвинуть относительно небольшими силами.

From:

В Одессе евреев замещали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Транснистрия

В Крыму не только татар. Но и эвакуированное/погибшее население. Например, Севастополь вообще сравняли с землей. Похожее происходило в Харькове и т п.

Может, не получается аргументировать сдвиг языкового поля ввозом -- маловато все-таки получается. Если, конечно, они не продолжали воозить ежегодно до войны теми же темпами. Но с голодомором проблем я не вижу. Если учесть импорт рабсилы в города из россии, как до войны, так и сразу после (из местной деревни уже некого было ввозить, понятно).

From:

Да, я потом уже сообразил, что не только Сталин всех поубивал и выселил.

Так мы же обсуждаем не голодомор, а теорию, что до голодомора Украина, входившая в СССР, говорила в основном на украинском, а не на южнорусских диалектах. Причем в селах, поскольку с городами все ясно: не говорила.

From:

Нас южнорусские вполне устраивают. Гипотеза отвергается, если они говорили на североукраинских диалектах, вроде подмосковных.

Я и говорю, что сельская украина, да и украина в целом, до голодомора могла говорить в основном по-украински. (И даже сразу после голодомора, но не после второй мировой). Кроме российских городов-колоний, образованных после войн с турцией или выросших в их результате. И, возможно, кроме Харькова-Луганска-Донецка; но я плохо знаю тамошнюю сельскую историю.

В одессе это очень заметно было в Советское время. Стоило отъехать на на пару км от города, як усі вже розмовляють українською.

From:

Поскольку пойнтом украинских националистов является то, что украинский язык - он особый, истинно славянский, а русский - то ли тюркский, то ли финно-угорский на самом деле, утверждение о совпадении украинского с южно-русскими диалектами, а подмосковных говоров - с североукраинскими, нас, русских имперцев, только радует. ;-)))

По распространению мовы надо искать статистику. Наверняка есть советская.
Кстати, а что есть истинно украинские города, кроме западенских? Украиноязычных городов в России на начало XX века просто не было, включая Киев.

From:

Причем в селах, поскольку с городами все ясно: не говорила.

Это тоже не точно. Полтава, например, говорит по-украински. Зависит от региона.

Я вообще-то искал Ваш комментарий с рекомендацией Яноша Корнаи, хотел спасибо сказать -- месяц назад как дочитал наконец. Очень хорошая книжка оказалась. В контексте всемирного подъема Кейнсианства в частности).

From:

;-)

From:

ЗЫ Уйти в город массово, когда у крестьян не было паспорта до Хрущова? Вы о каких временах говорите? Передвижение было вполне контролируемо.

From: