К текущим событиям

[posic]

Похоже, нам приходится наблюдать, как Россия второй раз за десятилетие успешно спровоцировала предлог для агрессивной войны на Кавказе. Если это так, что же, будем надеяться, что на этот раз она вполне убедительно проиграет.

Comments

[vi-z.livejournal.com]

Там была очень широкая зона разнообразных южнорусских говоров, оставшаяся от времен Сечи, и существовал ли вообще на территории СССР до захвата Западной Украины ареал распространения украинского языка in wild, я не уверен. Т.е. вероятно, существовал, но явно не бул широким.

Ну Вы же заглядывали в словарь Даля, и знаете, что русского языка тоже не существовало, что было много североукраинских говоров, сильно менявшихся от губернии к губернии. Конечно они были разные.

А вот благодаря усилиям по украинизации, проводившимся правительством советской украины средствами возникших к тому времени масс-коммуникаций, они значительно сошлись, и идея единства была распропагандирована, как никогда раньше.

Идея о последующем заселении украинских деревень представляется мне странной. Кто их заселял-то, откуда? Матросы и коммисары наплодили в деревнях своих ублюдков, что ли ?

А, так Вы просто не в курсе. Делалось примерно то же самое, что и потом в Калининграде. Только тихо. Не оставлять же пустых сел на хорошей земле?

[toshick.livejournal.com]

Да, усилия большевиков, создавших газеты и радио на национальных языках, не встретили должной благодарности от националистов.

С Калининградом более-менее понятно.
А вот откуда можно было переселить столько людей на Украину, да еще и тихо? Голодомор-то был и на Черноземье, плюс раскулачивание тоже не прибавило людских ресурсов. Понятно, что комбеды кого-то делегировали для "укрепления колхозов", но это могло только сдвинуть состав "элиты", но никак не заместить население. Тем более, что переселенные крестьяне скорее всего не приживались, а уходили в город, в этих районах же промышленность активно развивалась.

[vi-z.livejournal.com]

После Голодомора в обезлюдненные области Украины начали массово переселять жителей из Тамбовской, Тульской, Рязанской, Горьковской, Ивановской и других центральных областей России. В оперативной сводке Всесоюзного переселенского комитета при Совете Народных Комиссаров СССР на имя начальника ГУЛАГа Вермана сообщалось: "План переселения колхозников в Украину выполнен на 104,7%.

(А в Калининград как раз все больше из Сибири везли. Непонятно, почему такая разница.)

Это чего пишут.
А так не знаю. По семейным каналам информации, откуда их везли, выудить не удается -- это сложнее, чем факт, что деревни были блокированы воисками, и что кто не успел удрать, тот не выжил. И что новые люди там потом вдруг появились. Нужно смотреть архивы, если не попалили. А то ж кто делал сами не хотят признаваться. Даже те кто выжили со стороны пострадавших, многие боятся отчаянно: "ничего не видела. Ничего не знаю. Старая, все забыла".

Так что теперь отрицают голодомор на Украине как системную акцию с привлечением НКВД/армии по истреблению, и факт последующего заселения 1) ввезенные, 2) головопромытые жители городов, не имевших родственников или знакомых с корнями в украинской деревне, 3) те, кто принимали непосредственное участие в реализации -- и их потомки.

[toshick.livejournal.com]

А можно ссылку ? По этим данным невозможно определить масштабность плана.

[vi-z.livejournal.com]

Буквально это напечатали в школьном украинском учебнике истории и теперь все копипастят.

Новая история Украины. Часть 1 (1914 – 1939 гг.)
Автор – Ф. Турченко. Киев, 2002. 350 с.

У меня самой книжки нет.

[toshick.livejournal.com]

зато есть гугль.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Famine-Cherk-1933.php

ВПК при СНК СССР при сем препровождает оперсводку № 38 о переселении на Украину по состоянию на 28 декабря с.г. Одновременно ВПК при СНК СССР сообщает, что преподанный план переселения выполнен на 104,76*% . Всего переселено 21 тыс. 856 колхозных хозяйств, 117 тыс. 149 человек, 14 тыс. 879 лошадей, 21 тыс. 898 коров и 38 тыс. 705 голов разного скота (в число последних входят телки, свиньи и овцы).

Это правдоподобные цифры. От голодомора на Украине, насколько я понимаю, погибло несколько миллионов человек (и примерно столько же на Черноземье, Кубани и Поволжье). 117 тыс.(из которых часть заведомо сбежала) никак не могли заместить умерших и повлиять на языковую ситуацию, т.е. ее изменение в результате голодомора таки легенда. Если, конечно, не вскроется, что части НКВД подкармливали тех, кто говорил на русском (что невероятно, т.к. в таких условиях на русском бы заговорили все).

[vi-z.livejournal.com]

Думаю, что тут еще сыграли роль индустриальные (заполнявшие города) и послевоенные передвижения (в войну все равно много людей погибло и мигрировало). Возможно, большинство опустошенных деревень оставались полупустыми до войны. А заселялись переселенцами в послевоенное время. Ситуация могла быть как с Одессой и Крымом.

[toshick.livejournal.com]

А кого замещали в Одессе ? В Крыму-то понятно, татар.
После войны тоже неоткуда было брать переселенцев. Кроме того, немцы задокументировали бы пустые деревни, как Катынь.
В общем, аргументов за то, что в результате Голодомора произошел сдвиг языкового поля, не получается. Разве что коммисары умудрились его сдвинуть относительно небольшими силами.

[vi-z.livejournal.com]

В Одессе евреев замещали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Транснистрия

В Крыму не только татар. Но и эвакуированное/погибшее население. Например, Севастополь вообще сравняли с землей. Похожее происходило в Харькове и т п.

Может, не получается аргументировать сдвиг языкового поля ввозом -- маловато все-таки получается. Если, конечно, они не продолжали воозить ежегодно до войны теми же темпами. Но с голодомором проблем я не вижу. Если учесть импорт рабсилы в города из россии, как до войны, так и сразу после (из местной деревни уже некого было ввозить, понятно).

[toshick.livejournal.com]

Да, я потом уже сообразил, что не только Сталин всех поубивал и выселил.

Так мы же обсуждаем не голодомор, а теорию, что до голодомора Украина, входившая в СССР, говорила в основном на украинском, а не на южнорусских диалектах. Причем в селах, поскольку с городами все ясно: не говорила.

[vi-z.livejournal.com]

Нас южнорусские вполне устраивают. Гипотеза отвергается, если они говорили на североукраинских диалектах, вроде подмосковных.


Я и говорю, что сельская украина, да и украина в целом, до голодомора могла говорить в основном по-украински. (И даже сразу после голодомора, но не после второй мировой). Кроме российских городов-колоний, образованных после войн с турцией или выросших в их результате. И, возможно, кроме Харькова-Луганска-Донецка; но я плохо знаю тамошнюю сельскую историю.

В одессе это очень заметно было в Советское время. Стоило отъехать на на пару км от города, як усі вже розмовляють українською.

[toshick.livejournal.com]

Поскольку пойнтом украинских националистов является то, что украинский язык - он особый, истинно славянский, а русский - то ли тюркский, то ли финно-угорский на самом деле, утверждение о совпадении украинского с южно-русскими диалектами, а подмосковных говоров - с североукраинскими, нас, русских имперцев, только радует. ;-)))

По распространению мовы надо искать статистику. Наверняка есть советская.
Кстати, а что есть истинно украинские города, кроме западенских? Украиноязычных городов в России на начало XX века просто не было, включая Киев.

[vi-z.livejournal.com]

Причем в селах, поскольку с городами все ясно: не говорила.

Это тоже не точно. Полтава, например, говорит по-украински. Зависит от региона.

Я вообще-то искал Ваш комментарий с рекомендацией Яноша Корнаи, хотел спасибо сказать -- месяц назад как дочитал наконец. Очень хорошая книжка оказалась. В контексте всемирного подъема Кейнсианства в частности).

[toshick.livejournal.com]

;-)

[vi-z.livejournal.com]

ЗЫ Уйти в город массово, когда у крестьян не было паспорта до Хрущова? Вы о каких временах говорите? Передвижение было вполне контролируемо.

[toshick.livejournal.com]

Как раз в индустриализационный период это было возможно.