posic

вас забанить?

From:

Никогда ни один серьёзный климатолог не станет заниматься прогнозами погоды на годы вперёд, ибо нет таких способов.
Что касается причин наблюдаемой динамики климата в разных районах планеты, то некоторые из причин известны точно. Например циклы Миланковича. Влияние других причин, антропогенных, в глобальном масштабе остаётся дискуссионным.
"средневзвешенная по поверхности Земли температура за год" - величина статистическая, относительная, операциональная, не нужно воспринимать её как буквально показания термометра.
Если проанализировать изменения климата Северной Евразии, то наблюдаемые за последнее столетие изменения не представляют собой ничего необычного для голоцена. Подобные изменения в голоцене происходили неоднократно, бывали и более экстремальные изменения климата.
Что касается практических последствий наблюдаемых изменений, то устройство современной цивилизации уязвимо и последствия с большими материальными потерями происходят и будут происходить и со временем ущерб будет нарастать.

From:

С устройством современной цивилизации, это дело такое. В той мере, в которой имеет место относительно свободный рынок, все эти проблемы разрешимы и никакого непоправимого ущерба не будет.

В той мере, в которой рынок подавлен госвмешательством, любые изменения чего бы то ни было влекут за собой нарастающий ущерб. Поскольку же жизнь не стоит на месте (технологии меняются, демография меняется, предпочтения и взгляды меняются и т.д. до бесконечности) -- в условиях подавленного госвмешательством рынка цивилизация оказывается обреченной совершенно безотносительно темного вопроса о прогнозах климата.

Edited Date: 2017-01-19 09:19 pm (UTC)

From:

Свободного рынка не бывает.
Ущерб не зависит ни от рынков, ни от вмешательств. Есть ураган - есть ущерб. Есть наводнение - есть ущерб. Есть Эль ниньо - есть ущерб. Есть протайка мерзлоты и обрыв трубопроводов и дорог - есть ущерб. Есть оттаивание сибирской язвы на Ямале - есть ущерб. Есть засуха - есть ущерб. Есть лесные пожары - есть ущерб. Ущерб уже есть и будет нарастать с нарастанием изменений. Сильнее климатический сдвиг - больше ущерб.

From:

Свободный рынок бывает. На протяжении большей части XIX века он был в Европе и Штатах, например.

От наличия или отсутствия свободного рынка зависит способность приспосабливаться к обстоятельствам. Поэтому при свободном рынке ущерб от урагана, наводнения и всего прочего в этом ряду -- есть, а непоправимого ущерба -- нет.

From:

Свободного рынка не бывает. Участники рынка делают его несвободным методами монополизации, картельного сговора, концентрации капитала, манипулирования курсами ценных бумаг, конфликту интересов в трастах, демпингу в концернах, недружественному поглощению и т.д. и т.п. Поддержание даже не свободы, а хоть сколько-то минимальной работоспособности рынка требует очень жёсткой защиты рынка, защиты конкуренции, антимонопольной борьбы, жёсткого контроля бирж, антикартельных и антимонопольных законов, контроля над конфликтами интересов, над ценообразованием, над разделом рынков, над движением капитала. И осуществляется всё это чрезвычайно жёсткими мерами - многомиллиардными штрафами, принудительным разделением компаний, одобрением или неодобрением слияний и покупок, закрытием биржевых торгов, введением внешнего управления вместо частного менеджмента, аудитом компаний, лишением лицензий, отзывом гарантий, антидемпинговыми запретительными пошлинами и много-много-много других инструментов регулирования рынков. Свободного рынка не бывает, это абстракция.

From:

Простите, но все это -- просто ошибочные представления, ошибочные экономические теории. Распространенные заблуждения. Которые не место и не время мне здесь опровергать.

From:

Это не теория, это практика. Вы не можете отменить реальность.

From:

Это идиотская практика. Реальность ГУЛАГа в сталинском СССР тоже нельзя было отменить, пока не пришел Хрущев.

From:

vvagr.livejournal.com

Хрестоматийный перечень заблуждений!

From:

cross-join.livejournal.com

А "свободный рынок" у вас, это "laissez faire" что ли?

From:

Да, конечно.

From:

cross-join.livejournal.com

Я товарища с перечнем спрашивал, скорее всего зря, но и вам спасибо за ответ.
С таких позиций можно укритиковаться, конечно.

From:

Укритиковаться чего? Laissez faire бывает и должно быть.

From:

oetar.livejournal.com

Впервые вижу столь идеального потребителя этатистской лапши, уши ещё не отвалились от тяжести? Я понимаю что не каждый способен найти передёргивания в софизмах экономического мейнстрима, но просто вынуть голову из этой жопы и посмотреть вокруг - наверное каждый может? Многомиллиардный рынок нелегального софта - наверное монолизирован двумя русскими хакерами? А наpкoтиков и пpоститyции - вот ведь где картели и демпинг, да? В мире Крёстного отца разве не семь мафиозных семей было в одном Нью-Йорке? Или таки одна? Или всё что я перечисляют ходит под антитрастом?

From:

Не понятно с чего вы взяли, поправимый и непоправимый ущерб не зависит от рынков. Если вы утонете, сгорите, умрёте от сибирской язвы или вас задавит упавшим рекламным щитом, то для вас это будет непоправимый ущерб. Вас не воскресить из мёртвых вне зависимости ни от каких рынков.
Поэтому ущерб зависит от того фактора, который этот ущерб наносит - пожар, наводнение, ураган, засуха, а не от каких-то там рынков.

From:

Совершенно верно. Точно так же, для меня будет непоправимым ущербом, если я погибну в автокатастрофе, которую могло бы предотвратить распространение каких-нибудь более безопасных технологий автомобилевождения. Если меня убьют в ходе войны или иного массового насилия, спровоцированного экономическим кризисом (или наоборот -- которые можно было бы предотвратить или смягчить, своевременно открыв какое-нибудь новое оружие).

Если я умру от болезни, которую можно было бы вылечить с помощью какого-нибудь лекарства или метода лечения, будь таковые своевременно открыты. Если, в конце концов, я преждевременно умру от тех или иных последствий чувства тоски и безнадежности, вызванного отсутствием жизненных перспектив в условиях хозяйственно-экономического упадка.

И наступление всех этих последствий зависит от рынков -- которые предлагается разрушить ради бессмысленной борьбы с воображаемой угрозой потепления.

Как зависит от рынков и то, насколько много людей поселятся жить в затопляемой наводнениями зоне. Или, придет ли помощь пострадавшим от урагана, и насколько быстро и эффективно она будет оказана. Как зависит от рынков и то, насколько хорошо укреплен рекламный щит, падает ли он на голову прохожим-проезжим или держится на своем месте, невзирая на дождь и ветер.

Как зависит от них и своевременная диагностика сибирской язвы (при наличии которой это, нормальным образом, в современных условиях, легко излечимая антибиотиками болезнь). Как зависит от них и обеспечение продовольствием затронутых засухой районов, или оборудование построек противопожарными системами, и т.д.

От рынков зависит все. Повышение температуры на полградуса за столетие, или что там обещают нам сегодня изолгавшиеся вконец шарлатаны от глобального потепления, по сравнению с этим -- вопрос даже не десятой, а какой-то тридцатой степени значимости.

From:

Принятием специальных мер можно уменьшать ущерб последствий стихийных и антропогенных бедствий, но невозможно ни предотвращать сами бедствия, ни воскрешать погибших. Дело ведь не в потеплении, а изменениях климата приводящих к возникновению угроз к которым не готова инфраструктура построенная ДО этих изменений и без учёта этих изменений.

Если дамба построена с расчётом максимума наводнения в 10 метров, то наводнение в 12-13-15 метров, которых не было уже 500 лет, снесёт эту дамбу к чертям и вызовет ущерб, в каком бы состоянии ни находился рынок.

Если водохранилище в Калифорнии построено с расчётом заполнения минимум на 60%, то засуха и опустошение до 15% вызовет ущерб водопотребителям каким бы ни был рынок в этой Калифорнии

Сибирская язва это отнюдь не легко излечимая болезнь и невозможно предугадать в каком месте её споры вытают из мерзлоты. А мерзлотой покрыта большая часть территории нашей страны.

Катастрофические пожары в засуху настигли даже такие уголки в океане, в которых последний раз нечто подобное происходило в далёком Средневековье и которые поэтому оказались совершенно не готовы бороться со стихией

И даже очень богатые страны типа США в которых рынок очень жёстко контролируется и защищается государством, могут оказаться беззащитными перед катастрофическим наводнением в Новом Орлеане

Дело не в рынках и не в полградусах среднерасчётных температур. Дело в реально происходящих сдвигах климатических режимов, которые приводят к совершенно конкретным бедствиям в конкретном районе планеты в конкретный день и час. И для тех тысяч людей, которые пострадали от этих бедствий, это дело не тридцатой, а первой степени важности. Особенно если они или их близкие погибли или стали инвалидами.

From:

При этом, конечно, ниоткуда не следует, что "климатический сдвиг" будет нарастать в масштабе десятилетий, века-другого-третьего, и т.д. Это совершенно произвольная гипотеза.

From:

Отнюдь, эта гипотеза основана на анализе ранее произошедших сдвигов, сходных по масштабу с нынешним. Все они продолжались десятилетиями, а "малый ледниковый период" и "средневековый климатический оптимум" растянулись более чем на 3 столетия каждый. Нет никаких оснований предполагать, что нынешний сдвиг более кратковременный, чем ранее произошедшие.

From:

Вот этот уровень аргументации и называется попыткой выдать незнание за знание.

Если принять предположение, что нынешний потеплительный тренд имеет антропогенную природу, то он оказывается существенно отличающимся от предыдущих сдвигов, и все рассуждение повисает в воздухе. Если же эту гипотезу не принимать, то, как бы ни развивалась ситуация с этим потеплительным трендом, она не руками людей создана и не от людей зависит на нее влиять.

From:

По поводу средневзвешенной по поверхности Земли температуры:

"It is not even called global warming any more because a chaotic open system steered far from equilibrium does not have the property of the mean temperature that is in any way meaningful. It is called "climate change" nowadays. I would foolish to argue that climate does not change. It always changed and it always will change, with or without the GHG emissions. Another matter is the ability to predict such changes and extrapolate these into the future and the wisdom of acting on such extrapolations. I am not going to fear the fear itself.

BTW, there is 1:3 chance (even from the current models) that the next decade will be cooler than this one (in terms of the estimated global mean average surface temperature, the sea included), so I would not bet my bossom dollar on the warming trend even uf I were the committed believer in the power of supercomputer simulations. Gambling on horses is a surer thing..."

http://shkrobius.livejournal.com/200993.html?thread=1259041#t1259041

From:

notnef-566.livejournal.com

Очень хорошая ссылка, да.

Я, впрочем, не согласен, что они падают в лужу. Точнее сказать, они падают в лужу в ваших глазах, в моих глазах и т.д., но в глазах людей, которые верят в "антропогенный характер глобального потепления" все эти аргументы ничего не значат. По той причине, что это не наука, а религия. Вполне языческая, как и весь этот энвайронментализм. Мать-природа, которой причиняет вред человек и тому подобное. Тут главное даже не потепление, на мой взгляд, а именно человеческий фактор.

Забавно, кстати, что люди почему-то боятся именно потепления, а не похолодания. Хотя вполне очевидно, что последнее хуже: сколько людей умирает от жары и сколько от холода?

From:

Смертность от жары, конечно, существует в краях, где лето жаркое. Это может быть обезвоживание, тепловые удары, сердечные приступы, инфаркты и т.д. Здесь у нас в Израиле, мысль об этих опасностях приходит столь же естественно, как мысль об опасностях зимнего холода в средней полосе России. :-)

Другое дело, что в климатологическом контексте почему-то традиционно обсуждается повышение температуры холодного воздуха, а не горячего. Об этом писали -- я читал когда-то где-то. В материалах Cato Institute, может быть, или что-то в этом роде. Видимо, то ли наблюдения, то ли модели этих климатологов предполагают, что в ходе "глобального потепления" теплеет прежде всего холодное.

Как бы там ни было, факт налицо: никто не бьет публично тревогу по поводу роста летних температур в Южной Каролине или Флориде. Все почему-то за Арктику переживают: вот, не приведи Бог, потеплеет там. Одной из причин, конечно, может быть то, что разговор об опасной летней жаре наводил бы многих читателей на совсем другие мысли. Не о небходимости "борьбы с глобальным потеплением", а о важности кондиционеров, например. Доступности электричества, и т.д.

Что касается усаживания климатологов в лужу, то оно, конечно, имеет место, только в глазах немножко другой аудитории. Публика ведь вовсе не делится без остатка на убежденных алармистов антропогенного глобального потепления (среди которых, положим, много приверженцев квази-религиозного поклонения матери-природе) и убежденных скептиков антропогенного глобального потепления (среди которых, аналогично, много сторонников свободного рынка и капитализма).

Есть широкая промежуточная полоса -- масса людей с не вполне определившимся мнением, готовых склониться на ту или другую сторону в зависимости от поверхностной убедительности каких-то там аргументов. Вплоть до минутного настроения, и т.д. Собственно говоря, как почти всегда бывает в политике, таких людей большинство. Вот в их-то глазах климатический алармизм и дискредитирует себя постепенно. Это колебательный процесс с долгосрочным понижательным трендом.

Именно в этом контексте было важно поражение Гора на президентских выборах 2000 года, и т.д. Той угрозы цивилизации, которую представлял климатический алармизм в 2000 году, он уже не представляет сегодня. Главным элементом повестки дня левых он быть перестал. Таковым стала постмодернистская политкорректность, виктимологическая identity politics -- то, на чем Демпартия США выиграла выборы 2008 года, но проиграла в 2016. Теперь и эта опасность будет постепенно отходить на задний план, сменяясь чем-нибудь еще.

Edited Date: 2017-01-20 03:43 pm (UTC)

From:

Там еще два смешных момента.

Во-первых, я хорошо помню, как мне объясняли, что пятнадцатилетнее резкое замедление темпов потеления - это ерунда, очень короткий период, по нему нельзя никаких выводов делать (это было, конечно, еще тогда, когда этот период был пятнадцатилетним, а не почти двадцатилетним). Теперь же триумф объявляется по данным, которые заявлены как двухлетние...

Во-вторых, если пойти по линку Леблона (https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs) и открыть один из графиков ниже, - конкретно "Seasonal Mean Temperature Change", - то обнаружится, если я все правильно уловил, что имело место значительное (на фоне тренда) повышение средней глобальной температуры прошлой зимой, в конце 2015 и начале 2016 года, после чего тренд почти так же резко сдвинулся вниз. То есть вся эта победа над скептиками ПОКА основана на данных прошлой зимы...

И это, конечно, не говоря о том, что восстановление тренда 80-х годов абсолютно ничего не прибавало бы к факту нашего незнания природы происходящего :)

From:

pappadeux.livejournal.com

> имело место значительное (на фоне тренда) повышение средней глобальной температуры прошлой зимой, в конце 2015 и начале 2016 года, после чего тренд почти так же резко сдвинулся вниз

"May 2016 Was the 13th Consecutive Warmest Month on Record, NOAA Says"

"Global mean temperatures in July 2016 were the warmest on record not just for July, but for any month dating to the late 1800s, according to four separate newly-released analyses."

"August 2016 was the hottest month measured since contemporary records began in 1880, according to a NASA analysis"

...

From:

Ну так это же игра словами, совершенно сознательная манипуляция, написанная так, чтобы формально все было верно, а впечатление создавалось отличное от реальности.

Скажем, "May 2016 Was the 13th Consecutive Warmest Month on Record" - простой человек прочитает так, что все предыдущие тринадцать месяцев температура безостановочно росла. Хотя в реальности это означает, что май 2016 года был самым теплым маем, апрель 2016 года был самым теплым апрелем и т.д.

Точно так же слова "Global mean temperatures in July 2016 were the warmest on record not just for July, but for any month dating to the late 1800s" - включают в себя совершенно бессмысленную, но пугающую формулу "but for any month dating to the late 1800s". Понятно, что на на нашей планете континентальные массы распределены не равномерно, а сильно смещены к северу, поэтому глобальный годовой температурный цикл следует за годовым циклом северного полушария. Проще говоря, на Земле самые теплые месяцы - всегда июль и август. Поэтому самый теплый июль или август в истории - это просто по определению самый теплый месяц в истории. То есть это бессмысленная тавтология, добавленная исключительно ради пропагандистских целей.

И, конечно, формула "the warmest on record" - тоже не то чтобы совсем уж бессмысленна, но бессмысленна в очень значительной степени. Ее единственное содержательное значение - что глобальное ПОХОЛОДАНИЕ не наблюдается. Не более того. Ведь потепление само по себе может идти разными темпами, и главный тезис, на котором выстроена идеология потеплизма - что оно, потепление, продолжается некими устойчивыми темпами. То есть что это вовсе не асимптотическое потепление. Поэтому для осмысленности необходимо показывать, насколько (в абсолютных или относительных) величинах стало теплее. Без этого пояснения техническая информация превращается в пропагандистскую пужалку.

Тут очень характерно такое смещение. В середине года все СМИ повторяли именно то, что процитировали вы - про самые жаркие месяцы, особенно июль и август. Сейчас, через полгода, фокус смещен на разговоры о среднегодовой температуре, как это у Леблона.

Думаю, это объясняется именно тем, что аномалия прошлой зимы сгладилась (может быть, ненадолго, а может быть, и надолго), и "месячные" пужалки уже не работают, зато пужалки первого полугодия можно убедительно переформулировать в среднегодовых терминах.

Это очень хорошо иллюстрируется картинкой на твите одного из "потеплителей", приведенном в типичной статье про самый жаркий июль:

Очень ясно видна верхняя линия, показывающая резкую аномалию на обоих концах картинки (то есть зиму 2015-2016 года) и быстрое сближение к тренду в первой половине 2016 года.

Не случайно в декабрьском пресс-релизе NOAA формула про "самый теплый в истории" заменяется формулой "самый третий по теплости в истории":

"The combined average temperature over global land and ocean surfaces for December 2016 was the third highest for this month in the 137-year period of record, at 0.79°C (1.42°F) above the 20th century average of 12.2°C (54.0°F). However, this value falls well short of the record high December temperature, 1.12°C (2.02°F) above average, which was set in 2015. The second warmest December was in 2014, making these last three Decembers the three warmest on record."

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201612

Соответственно, сентябрь 2016 года был "самым вторым", а ноябрь 2016 был "самым пятым" по температуре.

Как говорит один юзер, "такие дела" :)

Edited Date: 2017-01-22 08:30 pm (UTC)

From:

Перечитал весь тред - и увидел, что коряво высказался в первом комменте. Может быть, эта моя корявость и побудила вас выскаазаться.

Конкретно, я там написал - "имело место значительное (на фоне тренда) повышение средней глобальной температуры прошлой зимой, в конце 2015 и начале 2016 года, после чего тренд почти так же резко сдвинулся вниз"

Конечно же, резко сдвинулся вниз не сам тренд (понятно, что это просто невозможно, на то он и тренд), а текущее отклонение от тренда, то есть это самое повышение. Прошлой зимой оно было нетипично большим, а потом снова стало типично небольшим.

From:

нет никакой разницы, что случится от антропогеннного происхождения выбросов СО2: потепление, похолодание или некоторый колебательный процесс. если случится

Edited Date: 2017-01-19 10:36 pm (UTC)

From:

Ну, если уж между потеплением, похолоданием и колебательным процессом нет разницы -- то и между наличием потепления, похолодания или колебательного процесса, и отсутствием того, другого и третьего разницы точно никакой нет.

Особенно, если учесть, что потепления, похолодания и колебательные процессы, совершенно независимо человеческой деятельности, случались в Европе в последнюю тысячу лет, и, очевидно, в любом случае будут случаться и впредь.

From:

разница в скорости

когда от естественных причин, например от извержения/взрыва больших вулканов, колебания происходят быстро -- от этого тоже ущерб впечатляющий

From:

Ну, так и о скорости этой только то и известно -- что на нынешний момент ничего драматического не происходит.

From:

Вам случалось наблюдать летом в России, как зацветают пруды/водохранилища? вот так вот вроде целый месяц ничего не происходило драматического, и даже позавчера еще купались, а сегодня пришли -- а оно зеленая жижа

не то что бы мы точно знали все связанные с этим процессы, но очень не хотелось бы бы поставить эксперимент в масштабах тихоокеанского водохранилища
http://elementy.ru/news/430712?page_design=print

From:

a-konst.livejournal.com

Ну, если почитать внимательно эту статью, то видно, что увеличение размера и общей биомассы этих тварей ведет к увеличению темпов захоронеиня органики на морском дне.
И если растворенный в воде CO2 (которого, как там написано, может стать меньше от их активности) - это обратимый процесс, то захоронение органики на дне имеет более длительный эффект. Возможно, даже условно постоянный (ну, с точностью до того, что через сколько-то миллионов лет кто-то опять сожжет этот уголь).

From:

Ключевые слова - "если случится" :)))

From:

да, я их не случайно добавил

From: