Элбакян vs. macroevolution
Jan. 6th, 2017 09:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicЗаглянул я тут краем глаза в этот эпический флейм. Как можно было ожидать, Александра производит исключительно приятное впечатление, а ее оппоненты -- очень неприятное.
Вопрос, "кто прав по существу", обсуждать бессмысленно -- там нет никакого существа чего бы то ни было. Просто Элбакян -- добрый и ответственный человек, а ее противники безответственны и злы.
http://macroevolution.livejournal.com/222627.html?thread=15818403#t15818403
via http://lj.rossia.org/~tiphareth/2037842.html
Вопрос, "кто прав по существу", обсуждать бессмысленно -- там нет никакого существа чего бы то ни было. Просто Элбакян -- добрый и ответственный человек, а ее противники безответственны и злы.
http://macroevolution.livejournal.com/222627.html?thread=15818403#t15818403
via http://lj.rossia.org/~tiphareth/2037842.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-06 07:50 pm (UTC)обнаружила ссылку на, видимо, хорошо известную интересующимся дискуссию насчет
всего-навсего очередного предателя Родины внесли в список иностранных агентов
все же пока с добротой и ответственностью не очень у этой девочки и ее друзей - хотя люди
молодые, может, поумнеют еще. ну да ты небось и сам видел.
no subject
Date: 2017-01-06 07:59 pm (UTC)https://www.facebook.com/posic/posts/1582579961756832
no subject
Date: 2017-01-06 08:12 pm (UTC)(а что до мнений, то набор штампов людоедской эпохи так не очень хочется называть.)
no subject
Date: 2017-01-06 08:23 pm (UTC)Подробнее об этом говорить незачем, тем более, в открытом доступе. Не в открытом доступе, впрочем, тоже совершенно незачем.
Это мои личные впечатления, личные суждения о людях. У другого кого-нибудь могут быть другие впечатления. Всякий третий будет сам для себя решать, какое значение придавать моим суждениям об Элбакян и о тебе, и какое -- суждениям другого кого-нибудь.
Решать он это будет на основании своих мнений обо мне и об этом другом источнике суждений, а не на основании тех фактов и аргументов, которые мы представим. Я, for one, никаких аргументов про тебя представлять не буду.
no subject
Date: 2017-01-06 08:28 pm (UTC)об этом объявляют, то это повод спросить. отвечать не обязательно :)
no subject
Date: 2017-01-06 10:26 pm (UTC)«Мне нравятся очень… обои!» —
Сказал им и выбежал вон.
https://ru.wikisource.org/wiki/Доблестные_студиозусы_(Прутков)
****
Это очевидно и банально. Нетривиально и интересно, что ее реплики в дискуссии по ссылке -- приятно читать (хотя я и не согласен с их содержанием), а реплики ее оппонентов читать неприятно (содержание же их как таковое вовсе отсутствует).
no subject
Date: 2017-01-06 10:28 pm (UTC)***
А Элбакян там (в этом треде по моей ссылке, например) -- именно прекрасна совершенно. Просто читаешь, и видно, что замечательный совершенно человек все эти реплики писал. Я мало в чем согласен с ней, это другой вопрос.
no subject
Date: 2017-01-06 10:29 pm (UTC)прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 05:07 am (UTC)RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 05:51 am (UTC)Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 08:00 am (UTC)RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 08:11 am (UTC)Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 08:38 am (UTC)но я ни за кого обижаюсь, нет. меня чисто логическая конструкция поразила, что если человек А в беседе с человеком Б упомянул как угодно человека В(заведомо без ведома и участия В), то это открывает для Б какие то странные дополнительные возможности публично В характеризовать
RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-07 08:45 am (UTC)Re: RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-08 05:02 am (UTC)RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-08 07:56 am (UTC)- Зимин не может возражать против того, чтобы о нем такое писали дискутанты в интернете, поскольку он политическая фигура;
- macroevolution не может возражать против того, чтобы Элбакян бросила ему в лицо такую реплику об уважаемом им Зимине, поскольку он только что бросил Элбакян в лицо свою реплику, сравнивающую ее с Зиминым в оскорбительном для нее смысле.
Элбакян берет на себя ответственность за свои слова, когда пишет "значит, в ответ я могу оскорбить его [Зимина]". На самом деле, ее слова о Зимине оскорбительны не для отсутствующего Зимина (которому в любом случае наплевать), а для ее собеседника macroevolution, с таким уважением только что писавшего о Зимине.
RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-13 01:06 pm (UTC)RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-08 09:56 am (UTC)"Если вы почему-либо уважаете Зимина, то не пишите о нем таких вещей, как
"эту цивилизацию, этот мир, в котором мы живем и который вы так научно хакаете, создали все же не такие люди как Вы, а такие как Д.Б.Зимин"
Не используйте его имя в оскорбительных риторических фигурах, призванных унизить и "поставить на место" вашего собеседника. В противном случае, вы открываете его (Зимина) для ответных риторических ударов, подобных тому, который я вам продемонстрировала.
В результате вся беседа вместе читается непредвзятым читателем как ставящая под сомнение репутацию Зимина, а не мою. То есть результат этой вашей низкокачественной риторики выходит противоположный тому, которого вы имели в виду добиться."
Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: прекрасна совершенно
Date: 2017-01-09 01:43 am (UTC)[инавсякийслучай] мое отношение к Элбакян совершенно не изменилось от того, что я узнал о ее коммунистических(со сталинистким оттенком) политических взглядах. просто немного удивился
no subject
Date: 2017-01-13 11:05 am (UTC)Нет, увольте, это не "добрый и ответстветственный оппонент".
no subject
Date: 2017-01-13 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 11:25 am (UTC)Ну если нужны цитаты, то вот:
"Разбирать-то реплики, поливая меня грязью, вы можете, да только вот все ваши разборы будут глупыми, лживыми и нелогичными. Но вы будете громко орать, что якобы логику нарушаю я. Просто потому, что вам ведь надо создать впечатление, что неугодный вам человек - нелогичен и глуп.
Я буду разговаривать вежливо, но вы все равно громко заорете о том, что я агрессивна. Просто потому, что вам надо создать впечатление, что неугодный вам человек - психически неадекватен.
Я кстати и то, например, писала только факты о Зимине, и не опускалась до того, чтобы писать, что он неадекватен, глуп и нелогичен и вообще сошел с ума. Просто у меня моральные стандарты такие. Но вот от вас этого ждать не придется."
Во-первых, это грубость и хамство, вот просто в каждом абзаце. (конечно, тонкая поддевка Маркова про то, "кто создал эту цивилизацию" - тоже неприглядна, даже если неумышленна). Можно даже обсудить, насколько ее грубость и хамство обоснованы поддевками со стороны собеседников. Но само их наличие а) уже отвергает возможность отнести оппонента к ответственным и добрым, и б) выставялет в очень смешном свете собственные претензии "я очень вежливая, и у меня моральные нормы"
Во-вторых, это прямая ложь. Даже если ограничиться только ее фразами о Зимине в этой ветке, то никаких фактов она не написала вообще, написала только, что он ничтожество, и что ее оскорбляет сравнение с ним, но это ведь не факт. Да, она не опускалась до того, чтобы писать о нем, что он глуп и нелогичен (как написал про нее саму Марков).
В-третьих, писать про саму себя "вы лжете, утверждая, что я нелогична" (чуть выше по ветке) - ну как-то, по-моему, и некрасиво, и нелогично как раз. Обвинение "вы лжете" всеми понимается как сознательное умышленное искажение с умыслом. Человек может, скажем, добросовестно заблуждаться, не увидев логики в высказываниях собеседника, и сказать, что тот нелогичен. Это невежливо, да, но это далеко не заслуживает прямой грубости "вы лжете".
I
Date: 2017-01-13 12:50 pm (UTC)"Он не любит слово коммунизм." "Он ненавидит Путина."
Это факты о Зимине, которые привела Элбакян. Действительные это факты или в чем-то искаженные (что там на самом деле Зимин говорил о Путине, или как можно судить о том, как он к нему относится, и т.д.) -- это другой вопрос, который можно обсуждать отдельно. Интерпретации этих фактов (о чем на самом деле свидетельствует голосование участников группы) -- тоже можно обсуждать отдельно.
Факт, что она привела некоторые факты о Зимине. Обвиняя ее во лжи по этому поводу, вы только демонстрируете неспособность прочитать текст, который взялись обсуждать.
Re: I
Date: 2017-01-13 12:59 pm (UTC)II
Date: 2017-01-13 12:55 pm (UTC)В обоих случаях, логика развития флейма одна и та же. В ответ на реплику с голословным, безответственным, непонятно, к чему конкретно относящимся, не подкрепленным ничем обвинением -- подается реплика с обвинением во лжи и клевете.
RE: II
Date: 2017-01-13 01:02 pm (UTC)К слову, если уж на то пошло, если обвинение не подкреплено вот прямо тут же, в том же тексте, цитатой, то это не значит, то оно голословно, безответственно, и ничем не подкреплено.
Это так, если нет живого диалога. Но здесь (и там) возможность диалога есть, и вместо реплики "вы лжете/клевещете" можно спросить "на чем основано ваше обвинение? мне неясны его основания".
RE: II
Date: 2017-01-13 01:08 pm (UTC)Re: II
Date: 2017-01-13 01:14 pm (UTC)Может, на Ваш вкус это не грубость и не хамство, или может, оно оправдано предыдущей перепалкой с Александром, но это уже, по-моему, вкусовые оценки.
RE: Re: II
Date: 2017-01-13 01:22 pm (UTC)По-моему, это как раз и именно называется "вы громко заорете о том, что я агрессивна".
Я бы сказал, действительно, что в ответ на это -- она очень вежливо с вами обошлась. В рамках ее реплики, которую вы цитируете, как ответа на вашу реплику -- ее утверждение, что она вежлива и придерживается высоких моральных стандартов, более чем основательно. Я бы на ее месте, вероятно, не сдержался и ответил гораздо жестче.
Re: Re: II
Date: 2017-01-13 01:55 pm (UTC)Спасибо, что заставили посмотреть на себя со стороны.