Ужасно все же тошнит почему-то

[posic]

от всей этой истории с выборами, Народным фронтом, Андрияновым, СУНЦем, диссертацией, ВАКом, вестниками университетов и прочими фигурантами.

То есть, я понимаю так: допустим, завтра Икс обвиняет Игрека в плагиате. И в качестве подтверждения предъявляет дословную копию главы из монографии Игрека 2012 года, напечатанную за подписью Икса в виде статьи в дополнительном выпуске Вестника МГУ за 2010 год. Который был, конечно, издан в 2010 году, но в библиотеки не поступал. Поскольку это дополнительный выпуск. Но нет, впрочем, в некоторых библиотеках этот дополнительный выпуск уже есть. Тем более, что и редакция вестника заявляет. И так далее.

И тут, конечно, все бросаются сверять опечатки в текстах за подписями Игрека и Икса, пытаясь выяснить, кто из них у кого содрал. И, конечно, выясняется, что ни одно из двух множеств опечаток не содержится полностью в другом. Поскольку содравший, кто бы он ни был, дал себе труд исправить пару орфографических ошибок в оригинале. После чего дело идет в Басманный народный суд, который устанавливает истину по делу о данном высоконаучном споре. В результате чего сторона, проигравшая процесс, лишается заработанной годами международной научной репутации и въездной визы в США. И тому подобное.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Тошнит от безнадёжности ситуации. Хорошие люди вынуждены делать вид, что если бы человек честно защитил диссертацию на тему «Студенческое движение в общественно-политической жизни города Москвы в 1991–2008 гг.» - то и не было бы никаких проблем с его директрством в СУНЦе.

[xgrbml.livejournal.com]

именно

[posic.livejournal.com]

Абсолютно. Блеск и нищета восторжествовавшего постмодернизма: безнадежность мира, население которого убеждено, что истины не существует. Ни по вопросу о выборах, ни, кто достоин руководить СУНЦем, ни даже, издавался ли некий выпуск журнала в 2009 году.

[vvagr.livejournal.com]

Это откуда Вы знаете, что участвующие в этом люди убеждены, что истины не существует по вопросу кто достоин руководить СУНЦем? Я вот убеждён в том, что истина по этому вопросу существует. А вот способа восторжествовать у этой истины нет, даже через идиотическое расследование ваковских подлогов.

[posic.livejournal.com]

Ответ зависит от того, кто подразумевается под "участвующими в этом людьми".

[vvagr.livejournal.com]

ну насколько я видел, за исключением явных ботов, сличением и выяснением занимаются скорее приличные люди.

[posic.livejournal.com]

Которые, насколько можно понять, считают истину существующей и по двум другим упомянутым мною вопросам. Зато аудитория, которой (в конечном итоге) адресованы их разоблачения, так не считает. О чем и речь.

[vvagr.livejournal.com]

Ну на какую аудиторию они рассчитывают, Вы как считаете? Очевидно же, что на аудитоирию таких же как они (Вы и я). И ещё на иностранцев. И главное на то, что чиновникам станет стыдно, неуютно или хотя бы страшно попасть в очередной список.

От этого и тошно.

[posic.livejournal.com]

Наоборот, на мой взгляд, очевидно, что таким как они, вы и я, неадекватность назначения Андрианова была или ясна изначально, или, тем из таких людей, кто не следил, может быть убедительно проиллюстрирована совсем другими аргументами. Что сличающие и выясняющие вполне себе понимают. Так что расследование ваковских подлогов адресовано, в конечном итоге, совсем другой аудитории.

Журналистам, чиновникам, российской образованщине, равнодушным и незнакомым с контекстом иностранцам, да. Им же и ответная реакция Андрианова адресована.

И как раз качество этих аргументов и этой реакции на эти аргументы и указывает нам на то, как обе спорящие стороны представляют себе свойства этой решающей исход их спора аудитории. И, поскольку наблюдаем мы все эти тактики не в первый раз, а других не наблюдаем, я делаю вывод, что свойства аудитории таковы, как их видят наши спорящие стороны.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это от желания назначать директоров в СУНЦе может быть такая реакция.

[shuffle81.livejournal.com]

Надо сказать, что как где-то в другом месте правильно отметил Саша Шень, не то что до Андриянова директора СУНЦ представляли собой эталон порядочности и рукоподаваемости. Те же Часовских и Натяганов, скажем. Про остальных менее ясно, может, кто-то лучше знает (http://www.pms.ru/direktora/26.html).

[posic.livejournal.com]

Не могу сказать, чтобы я понимал, что может подразумеваться под "эталоном порядочности и рукоподаваемости", или даже в чем вообще смысл употребления последнего слова, например. Как мне показалось, в случае с Андриановым речь идет о человеке в возрасте 30 лет, не являющемся математиком (ни, скажем, физиком).

[shuffle81.livejournal.com]

Ну, само по себе это ничем не плохо, директор СУНЦ не должен по умолчанию вообще быть учёным. Моя проблема в том, что это как раз продолжение потенциальной традиции назначать комсомольцев без страха и упрёка такими директорами. К счастью, в данной ситуации комсомолец совсем уж зарвавшийся, поэтому легко объяснить, чем он ужасен (а не вести разговор без конца и начала про люстрации по поводу вступительных экзаменов и т.п.).

[posic.livejournal.com]

Осталось перевести понятие "комсомольца без страха и упрека" на язык, понятный кому-нибудь за пределами условного круга выпускников 57-й школы, и дело в шляпе. Не говоря уже о концепции люстраций, осуществляемых по факту попадания в некие списки, составленные широко известными в том же кругу людьми на односторонней основе показаний жертв вступительных экзаменов.

[shuffle81.livejournal.com]

I am not sure I follow. What exactly is the point you are trying to make? You want to inform me me that my views/emotions that this situation provokes are not valid? (Maybe my experience with spoken Russian has been very limited recently, but that last comment does sound a bit like naming and shaming to me, and that leaves me slightly puzzled.)

[posic.livejournal.com]

Emotions are valid for the one who is experiencing such emotions. For other people they are just that, somebody else's emotions. The point is that what recently used to be a very good math. high school in Moscow, operating as a boarding school for students from the whole country, is being deliberately destroyed. Just as the old Mekh-Mat of the 1960's was deliberately destroyed in the 70's, if you wish (even if on a smaller scale). I fail to see how your emotions related to presumed accomplices to the harm that was inflicted decades ago justifies indifference to the harm that is being inflicted today, which you are advocating here.

http://igmsu.org/index.php?itemid=804 via http://www.facebook.com/evgeny.yu.smirnov

[shuffle81.livejournal.com]

Well, I surely did not mean to show indifference, or to advocate it, to that matter. The only thing I was trying to add is that while what you are saying here is describing situation in a very precise way that actually makes sense, the sentiment suggesting that it is important to have "decent" people on the post of the director of that boarding school is somewhat ridiculous (I know it is not the sentiment you yourself express, it's just that some of the comments here made me think of this sentiment I saw in discussions of this topic). Some of the previous directors were not "decent" by most standards of decency. However, they were alright as directors since they gave people who knew how to run an excellent boarding school specialising in maths enough freedom to make decisions and organise the process. I assume we won't strongly disagree on the above.

[posic.livejournal.com]

The people attempting to point out specific aspects in which Andrianov's in not an adequate candidature for the boarding school's director are not attempting to prove that he is not a "decent person" (whatever this is supposed to mean generally or in the application to the very specific situation in Moscow in particular). They are trying to prove just that, that he is inadequate for the role of the director of the school. And their goal is to prove that not to a narrow circle of insiders (dead set, as it happens in this city, against another narrow circle of insiders), who know it all already anyway, but rather to outside people -- non-57'ites, nonmathematicians, foreigners, etc. Who may be not necessarily that well informed or that much concerned about whatever happened at the entrance examinations some 30 years ago, but might be persuaded to pay some attention to what is happening at the boarding school right now.

[bbb.livejournal.com]

Да плюньте вы.

Ведь это же какие диссертации? По "общественным наукам". Не по физике-химии-лингвистике. А какая цена советско-российским диссертациям в области общественных наук? В диапазоне от отрицательной до нулевой.

По экономике и "политологии" это сто процентов, по истории - надо смотреть.

То есть, если быть реалистом, когда в наши дни человек с гордостью сообщает, что стал кандидатом этих наук, то это примерно как если он радостно показывает грязные следы от лужи, в которую вляпался.

[posic.livejournal.com]

При этом СУНЦ, заметь -- это физ.-мат. школа. Вот я и интересуюсь, сколько времени при жизни такой нам осталось еще ждать до момента, когда начнут появляться "дополнительные выпуски" университетских вестников со статьями по математике.

[vinopivets.livejournal.com]

Достаточно. Даже списывание математического текста требует, в отличие от переписывания общественнонаучных текстов, какой-то, пусть и малой, ориентации в предмете. Так что туда не пойдет, слишком трудоемко.

[posic.livejournal.com]

Понятно, что андриановообразные граждане таким списыванием математических статей заниматься не будут. Речь не об этом. Просто фокус с дополнительным выпуском второстепенного журнала, напечатанным задним числом, потенциально позволяет умеренно квалифицированному, но безнравственному ученому (математику) со связями попытаться украсть работу у конкурента. Скажем, где-нибудь в провинции, где нравы погрубее, и т.п.

Или даже не украсть работу, а выставить конкурента замешанным в плагиате (по известному принципу "то ли он украл, то ли у него украли"), опубликовав задним числом копию его текста за подписью подставного лица. Результатом же может стать разрушение остатков отечественной системы научных публикаций в целом, когда научная работа, изданная российским издательством, перестанет значить что бы то ни было вообще.

[aafin.livejournal.com]

Вернутся математические дуэли.

Авторы расходятся по аудиториям и подробненько рассказывают доказательство самым подробным образом.
Перед этим специальная комиссия тщательно осматривает ухи на предмет микронаушников

Ну и всё такое.

[posic.livejournal.com]

Например, когда получили распространение грязные избирательные технологии -- "двойники" и проч. -- никаких дуэлей не последовало. Просто ситуация ясно указывала на то, что скоро никаких выборов вообще не будет -- и их не стало. Вот так и использование грязных научно-публикационных технологий указывает на то, что не будет никаких научных публикаций. Ну, в том же смысле, в котором выборов нет.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь. Ведь "научные публикации" - это, по опредению, публикации в признанных издательствах и журналах, то есть с гарантией некоей минимальной респектабельности и надежности. Фейковые издания так и останутся фейковыми. Просто до сегодняшнего дня мы даже не подозревали о том, что такие фейковые издания бывают - и только благодаря этому нашему незнанию они и могли существовать. Теперь, когда тайна раскрыта, им де-факто хана.

В смысле - хана в научном мире, в том мире, где существует понятие "научной публикации".

В мире административной раздачи бирюлек, включая бирюльки "кандидата наук", они могут существовать и дальше - но разве нас волнует этот мир? Например, можно обсуждать проблему девальвации звания члена РАН, но появление бесчисленных "академий" типа РАЕН, Академия информатизации и т.д. к этой проблеме отношения не имеет.

[posic.livejournal.com]

На самом деле, как я понимаю, ситуация на нынешний момент лучше. Речь идет сейчас не о том, что какое-то издание оказалось фейковым, а о том, что некая анонимная типография напечатала несколько экземпляров грубой (даже чисто в типографском отношении грубой) подделки под выпуски неких университетских вестников. Редакции этих вестников не признавали эти выпуски своими (а скорее даже, в телефонных разговорах, отрицали).

Другое дело что, как мне это видится, на редакции вестников может сейчас оказываться давление. Авторы интернет-разоблачений, расширяя свое расследование, в свою очередь, усиливают давление на Андриянова и его покровителей. Мы будем видеть, чья в результате возьмет и в какой мере.

Что же касается твоего примера с РАН, то я отнюдь не уверен, что математик из условной Айовы отличает РАН от РАЕН. Между тем, для математиков из Москвы и Воронежа мнение математиков из условной Айовы немаловажно. Помогает тут, скорее, то, что для математиков из Айовы РАН и РАЕН равно почти не имеют значения (как не имеет большого значения и FRS и проч.)

Я недаром так взвился именно про фальсификации публикаций. Ученые степени -- фигня, и академии -- фигня, все это несущественно. Но журнальные публикации -- это то, чем живет и умирает современный научный работник. Математик из Айовы не для того трясся над своим date stamp'ом архивного препринта (посмотри, как это выглядит -- например, http://arxiv.org/abs/1006.4343 -- точные даты каждой версии, все перманентно доступны), чтобы его приоритет был поставлен под сомнение фальсификатором датировок из Урюпинска.

Ладно бы еще, изначально фейковые издания, которые никто никогда не принимал всерьез. Но ведь продавиться под давлением и признать фальшивый выпуск может редакция какого-нибудь журнала, где тридцать лет назад издали какую-то важную заметку. После чего в новом свете предстает (в чьих-то глазах) полувековая история приоритетных трений между советскими и западными математиками, и т.д. Потенциал ущерба в этом деле мне видится очень большим.

[vinopivets.livejournal.com]

Эти явления в каком-то маргинальном количестве всегда были, наверное. С ростом технический вооруженности их легче делать в больших количествах, но и разоблачать легче. В конце концов, я думаю, возобладает известная точка зрения, гласящая, что люди, поднявшиеся на Эверест, известны в надлежащей среде без того, чтобы это отмечалось каким-то специальным званием.

[posic.livejournal.com]

Техническая вооруженность облегчает изготовление самопальных подделок. Типографское оборудование продается на рынке, это понятно. Речь не об этом. Меня беспокоит опасность того, что сейчас сломают через колено редакции реальных вестников. Со своей историей, и т.д. Тот же Воронежский университет в свое время по функциональному анализу был серьезным местом, вестник его -- не знаю, но, возможно, тоже. А сломленные-запуганные люди, они того. Могут быть употреблены потом еще раз.

[vinopivets.livejournal.com]

Да, зашуганность людей - фактор, согласен.

[type2b.livejournal.com]

ну так дополнительные списки победителей математических олимпиад уже появились

[allocco.livejournal.com]

Я тут вспомнил, как защитился один мой одноклассник три года назад (буквально через год после окончания института). Он достал какую-то магистерскую работу из одного шотландского университета, в переводческой конторе её перевели на русский язык. Дальше у него появилась публикация в одном из ВАКовских журналов (редактор журнала был его научным руководителем), а также несколько публикаций в трудах платных конференций (т.е. можно заплатить сравнительно небольшие деньги — и тебя вносят в список докладчиков и печатают в трудах). Меньше чем через полгода после всех этих формальностей он стал кандидатом географических наук. Судя по его рассказам — не такая уж редкая схема.

[posic.livejournal.com]

Ну да. А потом от меня кто-то хочет, чтобы я через ту же ВАКовскую систему делал себе докторскую.

В результате получается -- есть набор произвольных формальных требований, не имеющих отношения к научному содержанию работ, которым легко удовлетворяют подобные персонажи. Есть набор требований, которые предъявляются к научным работам и диссертациям в кругах настоящих ученых, дорожащих своей репутацией. Есть набор требований, которые я сам к себе предъявляю (поскольку жизнь у меня не заемная и научной работой я занимаюсь не для дяди). Пересечение подмножеств возможных образов действий, высекаемых этими тремя (довольно перпендикулярными) наборами требований, оказывается, натурально, исчезающе близким к пустому.

Хорошо, что в моей жизни ничего на самом деле не зависит от того, будет у меня эта докторская или нет. Хорошо бы, чтобы у меня хватило силы духа заведомо не придавать значения вопросам, про которые кто-то может говорить или думать, что они от этого зависят.

[allocco.livejournal.com]

Этому моему однокласснику, например, степень нужна была для быстрой карьеры — он работал в «Газпроме» или какой-то аффилированной с ним фирме, а диссертация у него была связана с океанологией шельфа.

Собственно, я так понимаю, все такие диссертации только для карьеры и делаются. Примерно как диплом в вузе, только ступенька повыше.

[posic.livejournal.com]

Так все диссертации делаются для карьеры. Никакому содержательному делу от обивания "соискателями" порогов кабинетов ничего не прибавляется. Как говорил в моем детстве акад. А.Д. Александров со скрипучей виниловой пластинки под иглой проигрывателя, -- "Наука -- дело святое. Диссертация -- дело коммерческое."

[allocco.livejournal.com]

Да, я неточно выразился. Правильнее было бы сказать, что в этом секторе дело обстоит как с дипломом о высшем образовании — реальные успехи никого не интересуют, интересует бумажка.

[posic.livejournal.com]

Фишка в том, что и в самых лучших научных учреждениях дело обстоит во многом так же. Людей интересуют, допустим, а) реальный научный уровень -- для одних целей, б) формальная статистика публикаций-цитируемости -- для других целей, в) официальные ученые степени -- для вовсе даже третьих целей. И никакой связи между а), б) и в).

Оптимальная стратегия состоит в том, чтобы, как говорится в известной шутке, "подделать собственную подпись" -- сначала сделать, написать и опубликовать настоящую научную работу, а потом изготовить на ее основе фальшивую диссертацию. Поскольку "настоящие" диссертации к защите не принимаются. Просто не все пока еще готовы принять на вооружение эту стратегию.

[allocco.livejournal.com]

А что вы понимаете под «настоящей» диссертацией?

[posic.livejournal.com]

Написанную ради своего научного содержания, а не ради кратчайшего пути к удовлетворению требованиям ВАК. В пределе, по прошествии надлежащей эволюции нравов, мы еще, быть может, увидим такое явление, как настоящий ученый с несомненными заслугами, достижениями, работами и публикациями, покупающий по сходной цене готовый под ключ фальсификат диссертации а ля Андриянов, чтобы не возиться с бессмысленной ерундой самому.

[allocco.livejournal.com]

Кстати, раньше была практика присуждения степени просто по факту научных заслуг. Было бы интересно узнать о примерах такого в сравнительно недавнем прошлом (если они есть).

[posic.livejournal.com]

Дык какая может быть совокупность научных заслуг, когда все брошено на борьбу с какими-то проходимцами. Причем, единственным результатом борьбы с проходимцами (ака "коррупцией") является, натурально, торжество проходимцев ("коррупции"). Отменили защиты по совокупности заслуг-те, говорят. А то слишком просто получалось. А Андриянову (и вашему герою-географу), я так понял, было дюже сложно.

[aafin.livejournal.com]

Думаю, что это не так.

Сначала были возмущены назначением, потом прочитали название диссертации, потом захотели заглянуть в саму диссертацию (чисто для лузов) и тут все и заверте...

[ignat kosov (from livejournal.com)]

До тех пор, пока ВАК будет и дальше потворствовать диссертационным мошенникам, нездоровая ситуация в диссертационной сфере будет только усугубляться.
С конкретным примером того, как ВАК попустительствует диссертационным плагиаторам, можно ознакомиться, например, на сайте
http://porleon.livejournal.com/1020.html

[posic.livejournal.com]

Цитата внизу страницы особенно трогательна.

[myugor.livejournal.com]

Да там вообще весь текст пронимает до слез.