Это позор, по-моему
Aug. 11th, 2001 02:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicПошел по ссылке, предложенной Р_Л. Кликнул на "читать комменты". Попал сюда.
Почему мне так стыдно, так тошно читать этот диалог? Ну, кроме Катерины, конечно. Гр.С. нас учит, что вопросы, начинающиеся с "почему", не имеют ответов.
Бесполезно, наверное, приводить какие-то умственные аргументы. Хотя можно, конечно, привести. Заметить, что обе стороны "спора" движимы стремлением сохранить и спасти какие-то абстракции ("армии, государственности и гражданского сознания", как выражается Р_Л), -- существующие только у них в головах, -- ценою жизней и судеб конкретных людей, очень реально существующих (чеченцев, призывников, их родителей). Что бессмысленно и очень глупо обсуждать "реформу армии", не ответив сначала на вопрос, для какой цели вообще эта армия нужна.
Читая такие вещи, я думаю о том, что мои еврейские родственники были совершенно правы. Когда с громким криком "тут будет фашизм" бежали из СССР во все стороны в 90-91 годах. Не хочу больше быть русским! Надоело стыдиться и мучиться, слушая подобные разговоры. Когда-нибудь эти люди вразумятся, но едва ли на моем веку. Хочу в Израиль. Где бомбы в кафе и стрельба на дорогах, но меньше подлости и глупости, мне кажется. Хочу быть изральтянином.
ДОБАВЛЕНИЕ. Диалог, впечатление от которого зафиксировала эта запись, был почти сразу же удален одним из участников. В цитату выше, судя по всему, вкралась ошибка/оговорка, которую я теперь исправил по памяти. Первоначальный вариант цитаты можно найти в комментах.
Почему мне так стыдно, так тошно читать этот диалог? Ну, кроме Катерины, конечно. Гр.С. нас учит, что вопросы, начинающиеся с "почему", не имеют ответов.
Бесполезно, наверное, приводить какие-то умственные аргументы. Хотя можно, конечно, привести. Заметить, что обе стороны "спора" движимы стремлением сохранить и спасти какие-то абстракции ("армии, государственности и гражданского сознания", как выражается Р_Л), -- существующие только у них в головах, -- ценою жизней и судеб конкретных людей, очень реально существующих (чеченцев, призывников, их родителей). Что бессмысленно и очень глупо обсуждать "реформу армии", не ответив сначала на вопрос, для какой цели вообще эта армия нужна.
Читая такие вещи, я думаю о том, что мои еврейские родственники были совершенно правы. Когда с громким криком "тут будет фашизм" бежали из СССР во все стороны в 90-91 годах. Не хочу больше быть русским! Надоело стыдиться и мучиться, слушая подобные разговоры. Когда-нибудь эти люди вразумятся, но едва ли на моем веку. Хочу в Израиль. Где бомбы в кафе и стрельба на дорогах, но меньше подлости и глупости, мне кажется. Хочу быть изральтянином.
ДОБАВЛЕНИЕ. Диалог, впечатление от которого зафиксировала эта запись, был почти сразу же удален одним из участников. В цитату выше, судя по всему, вкралась ошибка/оговорка, которую я теперь исправил по памяти. Первоначальный вариант цитаты можно найти в комментах.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ìíå êàæåòñÿ
Ïî ïîâîäó "îáîñíîâàííîñòè" ïîõîäîâ â Äàãåñòàí ÿ óæå âûñêàçàëñÿ, ïîñëå ýòîãî (äà è ìíîãî äðóãîãî), íè î êàêîé ýòèêå ðå÷è èäòè íå ìîæåò.
Òî, ÷òî òàì ïðîèñõîäèò. ýòî âñå âñÿêîãî ñîìíåíèÿ, êîøìàð è óæàñ, íî â ïîæàðíîé ñèòóàöèè ñðåäñâ íå âûáèðàþò, ÷òî íå â êîåì ñëó÷àå íå èñêëþ÷àåò ìîíèòîðèíãà ïðîèñõîäÿùèõ òàì ñîáûòèé.
 îñòàëüíîì ÿ ïîëíîñòüþ ñîëèäàðåí ñ òî÷êîé çðåíèÿ Ðîìàíà.
Re: Ìíå êàæåòñÿ
Date: 2001-08-13 03:28 am (UTC)×òî "â ïîæàðíîé ñèòóàöèè ñðåäñòâ íå âûáèðàþò" -- ýòî èíòåðåñíàÿ ìûñëü. Ïðîäóêòèâíàÿ. Ââèäó íåîáû÷àéíîé ðàñòÿæèìîñòè ïîíÿòèÿ "ïîæàðíàÿ ñèòóàöèÿ" -- âäâîéíå è âòðîéíå ïðîäóêòèâíàÿ.
Ìîæíî çàìåíèòü â ýòèõ àðãóìåíòàõ èñõîäíûå äàííûå íà êàêèå-íèáóäü äðóãèå è ïîñìîòðåòü, ÷òî ïîëó÷èòñÿ. Íàïðèìåð, ìèôè÷åñêèå "ïÿòü óäàðîâ ïî Äàãåñòàíó" íà äâà î÷åíü ðåàëüíûõ óäàðà ïî ×å÷íå, è ò.ä. Ñäåëàòü âûâîä î íåîáõîäèìîñòè íàâåäåíèÿ ÷üèìè-íèáóäü ñèëàìè êàêîãî-íèáóäü "êîíñòèòóöèîííîãî ïîðÿäêà" íà òåððèòîðèè ÐÔ... Äîðîãàÿ Íàòà! Ñäåëàéòå, ïîæàëóéñòà, èç ýòèõ ñîîáðàæåíèé êàêèå-íèáóäü äðóãèå âûâîäû.
Re: Ìíå êàæåòñÿ
Date: 2001-08-13 12:34 pm (UTC)1.Ó íàñ ïîëó÷àåòñÿ êàêî-òî ñòðàííûé äèàëîã, ÿ Âàì ãîâîðþ î ôàêòàõ, à âû èõ èìåíóåòå "ìèôè÷åñêèìè", õîòÿ îíè çàôèêñèðîâàííûìè âñåìè ìèðîâûìè ÑÌÈ, íî áîëåå âñåãî ÿ äîâåðÿþ ñâîèì õîðîøèì çíàêîìûì êîòîðûå ñèëüíî ïîñòðàäàëè âî âðåìÿ áàñàåâñêîãî âòîðæåíèÿ. ïðè âñåì ìîåì æåëàíèè ÿ âûíóæäåí ïîâåðèòü â ýòîò ìèô. â ñòî ïåðâûé ðàç ìåíÿ â ýòîì óáåäèëè ìàòåðèàëû ñ âàøåãî ñàéòà. - http://www.sch57.msk.ru:8101/~masha_semenova/CHECHNYA/hasavurt/ZULPA.HTM
" Âîò ìû îñòàâèì âàñ â ïîêîå, à âû ïîéäåòå îòâîåâûâàòü Íîâîëàêñêèé ðàéîí...
Çóëïà îòâå÷àåò ñ óáèéñòâåííîé ïðÿìîòîé:
Ðàíî èëè ïîçäíî ýòî âñå ðàâíî íóæíî áóäåò ñäåëàòü. Òàì ñòîÿò äîìà íàøèõ ðîäèòåëåé, êîòîðûìè âëàäåþò ëàêöû è àâàðöû ñî äíÿ íàøåé äåïîðòàöèè.
Âû áóäåòå âîåâàòü ñ àâàðöàìè, à ÿ áóäó èì ãóìàíèòàðíóþ ïîìîùü âîçèòü.
Ïîìîãàòü íóæíî òîìó, êòî ïðàâ.
Ýòà ïîñëåäíÿÿ ôðàçà ñàìîå âàæíîå, ÷òî ÿ ìîãó ðàññêàçàòü â Ìîñêâå. Çäåñü ãîñïîäñòâóþò äâà âçãëÿäà íà ÷å÷åíñêóþ òðàãåäèþ. "Ïàòðèîòû" ñ÷èòàþò, ÷òî ðóññêèå ïðàâû ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî îíè ðóññêèå. Ïðàâîçàùèòíèêè ñ÷èòàþò, ÷òî íåïðàâû è òå, è äðóãèå. È òå, è äðóãèå ñòðåëÿþò è óáèâàþò.
Çóëïà îáúÿñíèëà ìíå òðåòèé âçãëÿä íà âîéíó." (òî, ÷òî ýòà æåíùèíà âûññêàçûâàåò ìûñëè êàìåííîãî âåêà, ìåíÿ íå óäèâëÿåò, ìåíÿ ïîðàæàåò, ÷òî ýòà áàðûøíÿ ñ íåé ñîëèäàðèçóåòñÿ, äèñêðåäèòèðóÿ (â ìîèõ ãëàçàõ è, äóìàþ, ëþáîãî íîðìàëüíîãî ÷åëîâåêà)òåì ñàìûì èäåþ, êîòîðîé ñëóæèò).
2. ×å÷íÿ íèêîãäà íå áûëà íåçàâèñèìûì ãîñóäàðñòâîì, ïîýòîìó âàøè äåìàãîãè÷åñêèé ôëåéì ïðî ÍÀÒÎ ïðîñòî íåóìåñòåí.(åñëè Âû íå èñëàìñêèé ôóíäàìåíòàëèñò, ó÷åíèê Áåí Ëàäåíà)
3.  ïðèíöèïå æå ÿ ïðîòèâíèê âñÿ÷åñêèõ ðàäèêàëüíûõ ìíåíèé è ðåøåíèé, êòî áû èõ íè âûññêàçûâàë. Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ - ýòî ïðîÿâëåíèÿ èíôàíòèëèçìà.
×òî ïå÷àëüíî.
Re: Ìíå êàæåòñÿ
Date: 2001-08-14 10:43 am (UTC)Îò÷åãî ó íàñ ñòðàííûé äèàëîã ïîëó÷àåòñÿ. ß ãîâîðþ, ÷òî ó÷àñòíèêè ÷å÷åíñêîãî ñîïðîòèâëåíèÿ -- íå ïðåñòóïíèêè. Âû ìíå â îòâåò çàìå÷àåòå, ÷òî â Èçðàèëå ÿ ìîãó ïîâñòðå÷àòüñÿ ñ "ó÷àñòíèêàìè ñîïðîòèâëåíèÿ" ëèöîì ê ëèöó. Ïðè ýòîì Âû óòâåðæäàåòå, ÷òî ãîâîðèòå ìíå î ôàêòàõ. Ìîãó ëè ÿ Âàì çàìåòèòü, ÷òî Âû ãîâîðèòå íåèçâåñòíî î ÷åì?
Ñ êàêèìè "ó÷àñòíèêàìè ñîïðîòèâëåíèÿ" ÿ ìîãó ñòîëêíóòüñÿ ëèöîì ê ëèöó â Èçðàèëå? Ìîæåò áûòü, Âû èìåëè â âèäó ó÷àñòíèêîâ åâðåéñêîãî ñîïðîòèâëåíèÿ àíãëè÷àíàì, ñîðàòíèêîâ Áåãèíà è Øàìèðà... ×òî çà "ýìïèðè÷åñêèé ôàêò Ðîññèÿ-Èçðàèëü åòö."? Ïîõîæå íà êàêîå-íèáóäü ïîñëåäíåå îòêðûòèå ã-íà Ôîìåíêî. Ýòî Âû ìíå òàêèå çàãàäêè çàãàäûâàåòå, à ÿ èõ ðàçãàäûâàþ.
×òî òàêîå "ïÿòü óäàðîâ ïî Äàãåñòàíó"? Åñëè ýòî ôàêòû, òî ÊÀÊÈÅ ôàêòû? È ÷òî èç íèõ ñëåäóåò, ÷òî îíè äîêàçûâàþò?
(Íà÷àëî ôëåéìà.)
Öèôðà 5 ïîëó÷åíà âû÷èòàíèåì 33 áîãàòûðåé èç 38 ñíàéïåðîâ èëè êàêèì-òî äðóãèì ñïîñîáîì? (Îá èñïîëüçîâàíèè ñíàéïåðîâ â ÷å÷åíñêîé âîéíå âñå ìèðîâûå ÑÌÈ ïèñàëè íåîäíîêðàòíî.) Èìååòñÿ â âèäó òîò øåäåâð âîåííîãî èñêóññòâà, ñ ïîìîùüþ êîòîðîãî Ìàñõàäîâ âûðó÷èë ðàäóåâöåâ çèìîé 96-ãî ãîäà? Èëè ïÿòü -- ýòî Áîòëèõ, Àóõîâ, êàêîé-òî åùå ïîñåëîê, Êàðàìàõè, ×àáàíìàõè?
"Ïîñëå ïîäîáíûõ ñîáûòèé, äà è ìíîãîãî äðóãîãî, íè î êàêîé àðìèè íå ìîæåò áûòü è ðå÷è".
"Ïîñëå îêòÿáðüñêîãî ïåðåâîðîòà, äà è ìíîãîãî äðóãîãî, íè î êàêîì ãîñóäàðñòâå íå ìîæåò áûòü è ðå÷è."
(Êîíåö ôëåéìà.)
Íå çíàþ, ïðàâî, îò÷åãî ó íàñ ïîëó÷àåòñÿ òàêîé ñòðàííûé äèàëîã. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî Âû íå ïûòàåòåñü íè îïðîâåðãíóòü ìîþ ïîçèöèþ, íè îáîñíîâàòü èëè òîëêîì îáüÿñíèòü ñâîþ.
Çóëïà âñå î÷åíü ïðàâèëüíî îáüÿñíÿëà, ìåæäó òåì.
Òàì åùå ðàíüøå îáåèõ ÷å÷åíñêèõ âîéí è âñåõ ýòèõ äàãåñòàíñêèõ ïîõîäîâ ðóññêèå ñàìîëåòû áîìáèëè Ñóõóìè è (êàê ïèñàëè ãàçåòû) ïîäâîçèëè ñíàðÿäû àáõàçàì âìåñòå ñ âîåâàâøèì íà èõ ñòîðîíå Áàñàåâûì. À åùå òîãî ðàíüøå áûëà îòâðàòèòåëüíàÿ èñòîðèÿ ñ âûñåëåíèåì èíãóøåé èç Ïðèãîðîäíîãî ðàéîíà. À åùå òîãî ðàíüøå èíãóøè êàê-òî îòäåëèëèñü îò ÷å÷åíöåâ áåç âñÿêîãî íàñèëèÿ...
Re: Ìíå êàæåòñÿ
Date: 2001-08-14 12:12 pm (UTC)Èñëàìñêèé ôóíäàìåòàëèçì âåùü íåøóòî÷íàÿ è åñëè âû ýòîãî íå õîòèòå ïîíÿòü - ýòî âàøà ïðîáëåìà. Çà ïîäðîáíîñòÿìè - îáðàòèòåñü ê ëþáîìó æèòåëþ Èçðàèëÿ.
2.. Òî ÷òî âû ïèøèòå - âîò ýòè äâå ôðàçû: "Áîòëèõ, Àóõîâ, êàêîé-òî åùå ïîñåëîê, Êàðàìàõè, ×àáàíìàõè" è "Çóëïà âñå î÷åíü ïðàâèëüíî îáüÿñíÿëà, ìåæäó òåì. " - ñâèäåòåëüñòâóåò î òîì, ÷òî ñ âàøåé òî÷êè çðåíèÿ çà ïðåäåëàìè ×å÷íè ëþäåé íåò è òàì ìîæíî òâîðèòü âñå ÷òî óãîäíî.
3. Â "êàêîì-òî åù¸ ïîñåëêå" æèëè ðîäñâåííèêè ìîèõ õîðîøèõ çíàêîìûõ, íåêîòîðûå èç êîòîðûõ ïîãèáëè, à îñòàëüíûå âûíóæäåíû áûëè áåæàòü îò áàñàåâñêèõ ãîëîâîðåçîâ.
Òî ÷òî äàãåñòàíñêèå ñîáûòèÿ 99 ãîäà âûçûâàþò ó âàñ ðàçäðàæåíèå è Âû ïðåäïî÷èòàåòå ñäåëàòü èõ íåñóùåñòâóþùèìè, ñâèäåòåëüñòâóåò î òîì, ÷òî îïðàâäàíèå ýòîìó êîøìàðó íàéòè íåëüçÿ, åñëè òîëüêî íå âñòàòü öåëèêîì è ïîëíîñòüþ íà òî÷êó çðåíèÿ áàíäèòà Áàñàåâà.
4. Òî ÷òî Âû â ñëåä çà èíôàíòèëüíîé íåëåïîé áàðûøíåé ñîëèäàðèçóåòåñü ñî ñòàðóõîé ìûñëÿùåé â êàòåãîðèÿõ äàæå íå ñðåäíåâåêîâüÿ, à êàìåííîãî âåêà ñâèäåòåëüñòâóåò ëèáî î âàøåé àáñîëþòíîé àíãàæèðîâàííîñòè, ëèáî ìëàäåí÷åñêîé íàèâíîñòè.
5. Ïðè ÷åì òóò Ñóõóìè è ðàéîí  Ñåâåðíîé Îñåòèè - èñêðåííî íåïîíèìàþ.
6. Èíãóøè îòäåëèëèñü áåç êîðâè òîëüêî ïîòîìó, ÷òî äóäàåâñêèé ðåæèì áûë ñëàá è ñäåëàòü íè÷åãî íå ìîã. Êðîìå òîãî ñðàáîòàë ñóáúåêòèâíûé ôàêòîð - ãåíåðàë Àóøåâ îêàçàëñÿ ìíîãî óìíåå, îêðóæåíèÿ Äóäàåâà.
7. Òî, ÷òî â ×å÷íå øëà âîéíà - ÿ íå îòðèöàþ, êàê è å¸ ÷óäîâèùíûå ïîñëåäñòâèÿ. Âñå ýòî äîëæíû îòñëåæèâàòü ÑÌÈ è îáùåñòâåííûå îðãàíèçàöèè. (ïðàâäà, åñëè òàì ðàáîòàþò òàêèå ëþäè êàê àâòîð óïîìÿíóòûõ çàïèñîê, òî íàäåÿòüñÿ íà ýôôåêòèâíîñòü òàêîãî ìîíèòîðèíãà íå ïðèõîäèòñÿ)