Это позор, по-моему

[posic]

Пошел по ссылке, предложенной Р_Л. Кликнул на "читать комменты". Попал сюда.

Почему мне так стыдно, так тошно читать этот диалог? Ну, кроме Катерины, конечно. Гр.С. нас учит, что вопросы, начинающиеся с "почему", не имеют ответов.

Бесполезно, наверное, приводить какие-то умственные аргументы. Хотя можно, конечно, привести. Заметить, что обе стороны "спора" движимы стремлением сохранить и спасти какие-то абстракции ("армии, государственности и гражданского сознания", как выражается Р_Л), -- существующие только у них в головах, -- ценою жизней и судеб конкретных людей, очень реально существующих (чеченцев, призывников, их родителей). Что бессмысленно и очень глупо обсуждать "реформу армии", не ответив сначала на вопрос, для какой цели вообще эта армия нужна.

Читая такие вещи, я думаю о том, что мои еврейские родственники были совершенно правы. Когда с громким криком "тут будет фашизм" бежали из СССР во все стороны в 90-91 годах. Не хочу больше быть русским! Надоело стыдиться и мучиться, слушая подобные разговоры. Когда-нибудь эти люди вразумятся, но едва ли на моем веку. Хочу в Израиль. Где бомбы в кафе и стрельба на дорогах, но меньше подлости и глупости, мне кажется. Хочу быть изральтянином.

ДОБАВЛЕНИЕ. Диалог, впечатление от которого зафиксировала эта запись, был почти сразу же удален одним из участников. В цитату выше, судя по всему, вкралась ошибка/оговорка, которую я теперь исправил по памяти. Первоначальный вариант цитаты можно найти в комментах.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Ëåîíèä, ïî÷åìó æå ýòî - àáñòðàêöèè? Ìèëèöèÿ, àðìèÿ è ïðî÷àÿ ãîñóäàðñòâåííîñòü- âïîëíå êîíêðåòíûå âåùè.
Âîò äî òîé ïîðû, ïîêà ýòè êîíêðåòíûå âåùè áóäóò îáúÿâëÿòüñÿ/âûòåñíÿòüñÿ àáñòðàêöèÿìè, èì â æåðòâó è áóäóò ïðèíîñèòüñÿ ÷åëîâå÷åñêèå æèçíè.

[posic.livejournal.com]

Íó è ÷òî æå ýòî òàêîå, åñëè íå àáñòðàêöèè? Êòî òàêèå ÷å÷åíöû, ÿ íàäåþñü, ïîíÿòíî, -- ýòî òàêèå ëþäè. ×òî òàêîå "àðìèÿ" -- ýòî ñîâîêóïíîñòü âîåííîñëóæàùèõ (ñîëäàò, îôèöåðîâ -- ëþäåé òàêèõ)? Óñòàâîâ (ñëîâ, íàïå÷àòàííûõ íà áóìàãå)? Òðàäèöèé (ìûñëåé ïî ðàçíûì ïîâîäàì â ðàçíûõ ãîëîâàõ)? Èíñòðóìåíò, ïðåäíàçíà÷åííûé äëÿ ðåøåíèÿ êàêèõ-òî çàäà÷? (Êàêèõ èìåííî? Êåì ïðåäíàçíà÷åííûé? Êòî è ÷åì çà ýòî ïëàòèò?) ×òî-òî äðóãîå?

ß ñîìíåâàþñü, ÷òî Âàì óäàñòñÿ äàòü êàêîé-íèáóäü îòâåò íà ýòîò âîïðîñ, êîòîðûé ïîçâîëèë áû ïðèäàòü ðàçóìíûé ñìûñë äèàëîãó ñ Âàøèì ó÷àñòèåì, íà êîòîðûé ñòîèò ññûëêà. Èëè ïðîñòî Âàøèì ñëîâàì â ýòîì äèàëîãå.

Äàëåå. ß óòâåðæäàþ, ÷òî æèçíè ëþäåé -- ÷å÷åíöåâ è ïðèçûâíèêîâ, ñîîòâåòñòâåííî, ïðèíîñÿòñÿ ñåé÷àñ â æåðòâó àáñòðàêöèÿì "ãîñóäàðñòâåííîñòè" ("êîíñòèòóöèîííîé çàêîííîñòè", òåððèòîðèàëüíîé öåëîñòíîñòè) è "àðìèè" (Ðîññèè íóæíà àðìèÿ? Ãäå òû âèäåë ãîñóäàðñòâî áåç àðìèè? Çíà÷èò, íóæíà. À ïëàòèòü ñîëäàòàì â áþäæåòå äåíåã íåò. Ïî òâîåé æå âèíå, êñòàòè. È ò.ä.)

×òî óòâåðæäàåòå Âû? ×òî ýòî çà âûòåñíåíèå/îáüÿâëåíèå êîíêðåêòíûõ âåùåé àáñòðàêöèÿìè? Êàêèì îáðàçîì ýòî ïðèâîäèò ê æåðòâàì?

[r-l.livejournal.com]

Íåñìîòðÿ íà Âàøè ñîìíåíèÿ, ïîïðîáóþ.

Âûòåñíåíèå êîíêðåòíûõ âåùåé àáñòðàêöèÿìè - êîãäà èõ íà÷èíàþò ïðî ñåáÿ ïèñàòü ñ áîëüøîé áóêâû. Íàçûâàåòñÿ òàê æå, à îçíà÷àåò íå÷òî äðóãîå, ÷àñòî ïðîòèâîïîëîæíîå (îìåðçèòåëüíûé ïðèìåð ñ îðãàíèçîâàííîé ïðîáóäàíîâñêîé ïðîïàãàíäîé ýòî äåìîíòðèðóåò íàãëÿäíî - êàêîé òàêîé Êîíñòèòóöèîííûé Ïîðÿäîê òóò ìîæåò áûòü, åñëè ðå÷ü íåìåäëåííî çàõîäèò î ìèôè÷åñêèõ Çàêîíàõ Âîåííîãî Âðåìåíè?).
Îäíàêî èç ýòîãî âîâñå íå ñëåäóåò, ÷òî ïîðÿäîê (â ñìûñëå ñîáëþäåíèÿ õîòÿ áû òåõ çàêîíîâ, êîòîðûå åñòü) - âåùü ëîæíàÿ (êàê, íàïðèìåð, âûâåäåò íåìåäëåííî èçâåñòíûé ïîãðîìùèê Â-é).
Àðìèÿ - ýòî èíñòèòóöèÿ. "Çà÷åì" ìû ñïðàøèâàòü íå ñòàíåì, à ñïðîñèì, "êàêèå ôóíêöèè âûïîëíÿåò". Ìíîãî - îò ñóãóáî ïðàêòè÷åñêèõ äî ñèìâîëè÷åñêèõ (âíèìàíèå - "ñèìâîëè÷åñêèå" íå îçíà÷àåò "ôèêòèâíûå" èëè "íåñóùåñòâåííûå"). Ñåé÷àñ àðìèÿ (1) ïëîõî ñïðàâëÿåòñÿ ñ ýòèìè ôóíêöèÿìè (2) ñëèøêîì äîðîãî (â ðàçíûõ îòíîøåíèÿõ, â òîì ÷èñëå è â ÷èñòî ÷åëîâå÷åñêîì) ñòîèò. Èç ýòîãî íå ñëåäóåò, ÷òî àðìèè áûòü íå äîëæíî (ïîòîìó êàê ôóíêöèè ýòè îïðåäåëÿþòñÿ íåêîòîðûìè ñîöèàëüíûìè çàïðîñàìè âñå æå).
Êîãäà íåêòî çàÿâëÿåò, ÷òî àðìèÿ ó íàñ - çàøèáèñü, îí ïîäìåíÿåò êîíêðåòíóþ èíñòèòóöèþ àáñòðàêòíûì (ñâîèì) ïðåäñòàâëåíèåì î ñèìâîëè÷åñêîì ìåñòå ýòîé èíñòèòóöèè.
Ýòî ðàçâðàùàåò â ïåðâóþ î÷åðåäü ïðè÷àñòíûõ ê êîðïîðàöèè ëþäåé (ìíå ñòðàøíåå âñåãî äóìàòü, ÷òî "Ñïåöíàç" ñî âñåìè äèëåòàíòñêèìè ðàññóæäåíèÿìè íà ëþáûå òåìû, çàâåðøàþùèìèñÿ íåèçìåííî áàðàáàííîé äðîáüþ è èñïîëíåíèåì ãèìíà Ìèõàëêîâà â ïîçèöèè "ïàðÿ â íåáåñàõ" - äåéñòâèòåëüíî ÷èòàþò âîåííûå - ýòî íàçûâàåòñÿ ðàçëîæåíèåì àðìèè âîîáùå-òî).
Âîò ïðèìåðíî îá ýòîì ÿ è ãîâîðèë (à âîâñå íå î êàêîì-òî òàì ìèôè÷åñêîì ôþðåðå ãðÿäóùåì).

[posic.livejournal.com]

Àðìèÿ - ýòî èíñòèòóöèÿ.

Âîò. ß æå ãîâîðþ -- àáñòðàêòíîå ïîíÿòèå.

"Çà÷åì" ìû ñïðàøèâàòü íå ñòàíåì, à ñïðîñèì, "êàêèå ôóíêöèè âûïîëíÿåò".

Âñå ðàâíî íåïîíÿòíî. Êàêèå ôóíêöèè îíà íûíå âûïîëíÿåò ôàêòè÷åñêè èëè êàêèå ôóíêöèè äîëæíà âûïîëíÿòü? (Ïî ÷üåìó ìíåíèþ äîëæíà?)

Èç ýòîãî íå ñëåäóåò, ÷òî àðìèè áûòü íå äîëæíî (ïîòîìó êàê ôóíêöèè ýòè îïðåäåëÿþòñÿ íåêîòîðûìè ñîöèàëüíûìè çàïðîñàìè âñå æå).

Íó ðàçóìååòñÿ. "Ñîöèàëüíûå çàïðîñû" -- ýòî ïðîñòî æåëàíèÿ êàêèõ-òî ëþäåé. Åñëè àðìèÿ ôàêòè÷åñêè ñóùåñòâóåò, òî, î÷åâèäíî, êîìó-òî ýòîãî õî÷åòñÿ; à î òîì, êàêîâû ýòè çàïðîñû, ìîæíî ñóäèòü ïî òîìó, êàêîâà ýòà àðìèÿ.

"Ïðîòèâîñòîÿòü ÍÀÒÎ." "Äàâèòü ÷å÷åíîâ." "ß ñëóæèë, è òû ñëóæè." "À ïî÷åìó îí íå òàêîé, êàê âñå?" "Ïàòðèîòè÷åñêîå âîñïèòàíèå ìîëîäåæè."

Èç ýòîãî íå ñëåäóåò, ÷òî "àðìèè áûòü íå äîëæíî", à ñëåäóåò òî, ÷òî Âàøå "ïîòîìó êàê" íå ïðîõîäèò. Âñå ëè æåëàíèÿ äîëæíû èëè ìîãóò áûòü óäîâëåòâîðåíû? Êòî è ïî÷åìó äîëæåí ïëàòèòü çà èõ óäîâëåòâîðåíèå?

Êîãäà íåêòî çàÿâëÿåò, ÷òî àðìèÿ ó íàñ - çàøèáèñü, îí ïîäìåíÿåò êîíêðåòíóþ èíñòèòóöèþ àáñòðàêòíûì (ñâîèì) ïðåäñòàâëåíèåì î ñèìâîëè÷åñêîì ìåñòå ýòîé èíñòèòóöèè.

Íåò. Ýòî îí ïðîñòî, òàêîé-ñÿêîé, ïîäìåíÿåò Âàøå ïðåäñòàâëåíèå î òîì, êàêîé è çà÷åì äîëæíà áûòü àðìèÿ -- ñâîèì.  ñàìîì äåëå: "çàøèáèñü" èëè "íå çàøèáèñü" êàê îöåíî÷íîå ñóæäåíèå íå ìîæåò áûòü ïðèìåíèìî ê "êîíêðåòíîé èíñòèòóöèè" ñàìîé ïî ñåáå. Îíî ìîæåò áûòü ïîëó÷åíî òîëüêî ñðàâíåíèåì ðåàëüíîãî ïîëîæåíèÿ âåùåé ñ êàêèì-òî èäåàëüíûì èëè æåëàòåëüíûì. Ïîñëåäíåå ñóùåñòâóåò òîëüêî â Âàøåé ãîëîâå, èëè â ÷üåé-òî åùå.

Äàëåå. Íà âîïðîñ "êàêîé îíà äîëæíà áûòü" íåëüçÿ ðàöèîíàëüíî îòâåòèòü, íå ðåøèâ ñíà÷àëà, "çà÷åì îíà íóæíà". Îò îòâåòà íà ýòîò ïîñëåäíèé âîïðîñ Âû ñòàðàòåëüíî óõîäèòå, ÷òî äåëàåò Âàø ñïîð ñ ã-íîì Ðîáèíñîíîì ñîâåðøåííî áåñïðåäìåòíûì. È íèêàêàÿ áàðàáàííàÿ äðîáü òóò íå ïîìîæåò.

Ìåæäó òåì, îòâåòèòü íà ýòîò âîïðîñ î÷åíü ïðîñòî. Àðìèÿ ñóùåñòâóåò äëÿ òîãî, ÷òîáû îáåñïå÷èâàòü ñîõðàííîñòü ÷üèõ-òî æèçíåé, çäîðîâüÿ, óìóùåñòâà. Ñîîòâåòñòâåííî, "ðàçëîæåíèåì àðìèè" íàçûâàåòñÿ ñèòóàöèÿ, êîãäà àðìèÿ çàíèìàåòñÿ ïðÿìî ïðîòèâîïîëîæíûì äåëîì. Îòêóäà ñëåäóåò, ÷òî íàñòîÿùåå ðàçëîæåíèå àðìèè íå â áóäàíîâûõ êàêèõ-òî, à â ñàìîì ôàêòå åå ïðåáûâàíèÿ â ×å÷íå è ïðåáûâàíèÿ â íåé íàñèëüñòâåííî "ïðèçâàííûõ" ìàëü÷èøåê.

... êàêîé òàêîé Êîíñòèòóöèîííûé Ïîðÿäîê òóò ìîæåò áûòü, åñëè ðå÷ü íåìåäëåííî çàõîäèò î ìèôè÷åñêèõ Çàêîíàõ Âîåííîãî Âðåìåíè?). Îäíàêî èç ýòîãî âîâñå íå ñëåäóåò, ÷òî ïîðÿäîê (â ñìûñëå ñîáëþäåíèÿ õîòÿ áû òåõ çàêîíîâ, êîòîðûå åñòü) - âåùü ëîæíàÿ ...

À ìåæäó òåì, äëÿ òîãî, ÷òîáû îáüÿñíèòü, ÷òî òàêîå â íàøèõ óñëîâèÿõ "êîíñòèòóöèîííûé ïîðÿäîê", äîñòàòî÷íî áûëî áû ïðèâåñòè ïðèìåð êàêîé-íèáóäü ìåñòíîñòè â ãðàíèöàõ ÐÔ, â êîòîðîé òàêîâîé ïîðÿäîê àêêóðàòíî ñîáëþäàåòñÿ îðãàíàìè âëàñòè. Õîòü â ìèðíîå âðåìÿ, õîòü â âîåííîå... À äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîíÿòü, ÷òî òàêîå âîîáùå "ïîðÿäîê â ñìûñëå ñîáëþäåíèÿ õîòÿ áû òåõ çàêîíîâ, êîòîðûå åñòü" -- ïðèâåñòè ïðèìåð ÷åëîâåêà, àêêóðàòíî ñîáëþäàþùåãî òàêîâûå çàêîíû. Æèâÿ â Ðîññèè, íàïðèìåð (à âïðî÷åì, íå îáÿçàòåëüíî). Çàîäíî îáüÿñíèâ, îò êàêèõ áëàã è ñîáëàçíîâ ýòîãî ìèðà îí îòêàçàëñÿ â ïîëüçó ñîáëþäåíèÿ "òåõ çàêîíîâ, êîòîðûå åñòü" (ñðàâíèâ, åñòåñòâåííî, ñ òåìè îïàñíîñòÿìè, êîòîðûå óãðîæàëè áû â ñëó÷àå íåñîáëþäåíèÿ)... Òîãäà-òî ìû è óçíàåì, ëîæíàÿ ýòî èäåÿ èëè íå ëîæíàÿ.

À òî ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ÷å÷åíöû, êîòîðûõ òàì óáèâàþò, -- ýòî æèâûå ëþäè, à ìû, ó÷àñòíèêè ýòîãî ðàçãîâîðà, -- êàêèå-òî áåñòåëåñíûå ñîçäàíèÿ. Íèêîãäà â æèçíè íå äàâàâøèå âçÿòîê, íå óêëîíÿâøèåñÿ îò ñëóæáû â àðìèè èëè îò íàëîãîâ. Íå ãîâîðèâøèå íåïðàâäó êàêèì-íèáóäü ó÷ðåæäåíèÿì â îáìåí íà êàêèå-íèáóäü áóìàæêè-äåíåæêè. Íå íàðóøàâøèå, â êîíöå êîíöîâ, êîïèðàéò èëè ñïèäëèìèò...

Ëèöåìåðèå, â îáùåì, ïîëó÷àåòñÿ, è ãëóïîñòü.

[posic.livejournal.com]

Ýòî ðàçâðàùàåò â ïåðâóþ î÷åðåäü ïðè÷àñòíûõ ê êîðïîðàöèè ëþäåé (ìíå ñòðàøíåå âñåãî äóìàòü, ÷òî "Ñïåöíàç" ñî âñåìè äèëåòàíòñêèìè ðàññóæäåíèÿìè íà ëþáûå òåìû, çàâåðøàþùèìèñÿ íåèçìåííî áàðàáàííîé äðîáüþ è èñïîëíåíèåì ãèìíà Ìèõàëêîâà â ïîçèöèè "ïàðÿ â íåáåñàõ" - äåéñòâèòåëüíî ÷èòàþò âîåííûå - ýòî íàçûâàåòñÿ ðàçëîæåíèåì àðìèè âîîáùå-òî).

Óæàñíåé êîøêè çâåðÿ íåò. ×òî òàì êàêèå-òî ÷åëîâå÷åñêèå æèçíè, çäîðîâüå, ñâîáîäà, äîìà, ãäå ëþäè æèâóò, â êîíöå êîíöîâ! Ýòî âñå íå òàê âàæíî: Ïåðâîìó ×åëîâåêó Ðîññèè ñïàòü íå äàþò ñî÷èíåíèÿ ã-ä Ñ.Ì., Å.Õ. è Ì.Â. Íå â òîì áåäà, ÷òî äåâóøêà ïîãèáëà (ìàëî ëè èõ òàì ãèáíåò êàæäûé äåíü) -- ïî÷åìó íå ïî óñòàâó, âîò ÷òî íàñ âîçìóùàåò! Äà è âåëèêà ëè áåäà, êîãî è ïî÷åìó òàì ýòè "âîåííûå" íàñèëóþò è óáèâàþò -- ÷òî îíè ÷èòàþò, âîò ÷òî ñòðàøíåå âñåãî!..

Âîò ïðèìåðíî îá ýòîì ÿ è ãîâîðèë (à âîâñå íå î êàêîì-òî òàì ìèôè÷åñêîì ôþðåðå ãðÿäóùåì).

Òî åñòü "ìèôè÷åñêèé ôþðåð" Âàñ íå ïóãàåò. Âàñ ïóãàåò ìèôè÷åñêèé ÏðåäÑîâÍàðÊîìà. Ìîë ðàçëîæåíèå àðìèè -- áîëüøåâèñòñêèé ïåðåâîðîò -- âíåøíÿÿ ýêñïàíñèÿ -- ÿäåðíàÿ âîéíà...

×åì (ñîâåðøåííî ðåàëüíûé) Ïóòèí ëó÷øå (äîñòàòî÷íî ìèôè÷åñêîãî) Çþãàíîâà? Äà ïðîñòî òåì, ÷òî ëè÷íî ìîåé è Âàøåé áåçîïàñíîñòè îí (êàê íàì êàæåòñÿ) ïîêà ÷òî íå óãðîæàåò. Íå òàê ëè, Ðîìàí?

Çàìåòüòå, ÷òî ÿ íè÷åãî íå èìåþ ïðîòèâ áåñïîêîéñòâà î ñîáñòâåííîé ñóäüáå. Ïðîñòî ñòðàõ -- ïëîõîé ñîâåò÷èê, è ïëîõîå îñíîâàíèå äëÿ òåîðèé ðàçíûõ. Ïî-ìîåìó.

[r-l.livejournal.com]

Ëåíÿ, íà òàêîì óðîâíå ÿ îòêàçûâàþñü ðàçãîâàðèâàòü.
"Ñòðàøíåå âñåãî" êàñàëîñü íå âîîáùå ìîèõ ñòðàõîâ, à îòíîøåíèÿ ê îïðåäåëåííîé ãàçåòå. Òîëüêî î÷åíü ïðåäâçÿòûé âçãëÿä ýòîãî ìîæåò íå çàìåòèòü.

[posic.livejournal.com]

Íå ïîíèìàþ. ×òî êîíêðåòíî Âàñ çàäåëî? Ïðî "ñòðàøíåå âñåãî" ÿ öèòèðîâàë èç Âàøåãî îòâåòà íà ìîþ çàïèñü. Ãäå ÿ îáñóæäàë Âàøå îòíîøåíèå ê "àðìèè, ãîñóäàðñòâåííîñòè è ïàòðèîòè÷åñêîìó ñîçíàíèþ". À âîâñå íå ê ãàçåòå "ñïåöíàç". (Êîòîðàÿ, êàê ÿ ïîíèìàþ, âîâñþ ïðîïàãàíäèðóåò ðåçíþ -- íàðÿäó ñ "ðàññóæäåíèÿìè íà ðàçíûå òåìû", ïîäìåíîé êîíêðåòíîãî àáñòðàêòíûì, áàðàáàííîé äðîáüþ è ãèìíîì; íå çíàþ óæ, ÷òî èç ïåðå÷èñëåííîãî áîëüøå âñåãî "ðàçâðàùàåò âîåííûõ").

Îãîð÷àåò æå ìåíÿ òî, ÷òî (â óæàñå ïåðåä "ñïåöíàçîì"? ïåðåæèâàÿ çà äóðíîå ñîñòîÿíèå èíñòèòóöèè?) Âû ãîòîâû ñîãëàñèòüñÿ ñ ìàññîâûì íàñèëèåì è óáèéñòâîì, ëèøü áû òîëüêî çàêëåéìèòü óæàñíóþ ïóáëè÷íóþ êàìïàíèþ â îïðàâäàíèå íàðóøåíèé óñòàâà ïüÿíûìè ïîëêîâíèêàìè (ïðîäàþùèìè îðóæèå ïðîòèâíèêó èëè ñïîñîáíûìè ïðÿìî ïðèçíàòüñÿ íà ñóäå, ÷òî íå çíàþò, çà÷åì âîþþò).

[r-l.livejournal.com]

Âèäèòå ëè, ÿ ñ ñàìîãî íà÷àëà âëåç â ðàçãîâîð î ïàòðèîòèçìå (à îòíþäü íå î ÷å÷åíñêîé êàìïàíèè) è çàãîâîðèë î íåêîòîðûõ ôîðìàõ ýòîãî ÿâëåíèÿ.
Î ÷å÷åíñêîé êàìïàíèè, êàê Âû ìîãëè çàìåòèòü, ÿ ãîâîðèòü èçáåãàþ.