Ненависть застит разум, и словоблудие вытесняет совесть

[posic]

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=toshick&itemid=114373

Интервью Закаева, между тем, довольно замечательно:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=392038
Война продолжается. Причина -- в российском руководстве, где нет сегодня человека, который может взять на себя ответственность за прекращение войны. Военные диктуют России стиль поведения. На мой взгляд, существенная разница между Ельциным и Путиным состоит в том, что Ельцин имел низкий рейтинг, но высокий авторитет, а у Путина вроде бы есть высокий рейтинг, но нет авторитета. При этом решение об окончании войны требует именно авторитета, который только и дает право на проявление крепкой политической воли.

Comments

[toshick.livejournal.com]

А чему удивляетесь ?

Не может быть у не-борца против войны ни совести, ни разума, разве это новость для Вас ?


В том, что, чтобы принять решение (тем более, непопулярное и очень, очень рискованное), нужен авторитет, ничего нового.
Однако в чем состоит это решение ? Покажите его ! В словах Закаева решения нет - там есть печаль (все-таки это не Басаев, способный только на лай, или Удугов, способный на циничное хамство, а вполне интеллигентный человек) и военное требование. "Вывод войск" не есть решение. Что было после первой войны, все знают. Что будет, если вывести войска сейчас, - вполне очевидно.
Если Вы знаете решение, то, может быть Вы порекомендуете его и израильтянам ? У них похожие проблемы, хотя и много более острые.

Я полностью согласен, что независимая Чечня была бы лучшим решением, но она должна была быть независимой с 1990 года. Это время ушло, и неясно, когда оно придет снова.


О Политковской-буревестнике даже говорить не хочется. Я не могу этого делать в приличных выражениях (чем нимало не огорчен).

[posic.livejournal.com]

> Не может быть у не-борца против войны ни совести, ни разума, разве это новость для Вас ?

Ну, Ваша изобретательность по части приписывания оппонентам придуманных Вами нелепых мнений и идей для меня действительно не новость (хотя конкретные плоды ее не перестают меня изумлять...)

Однако я не думал, что Вы так легко опуститесь до провокационного приписывания лидерам соседней страны вымышленных агрессивных намерений, подкрепленного заведомо ложной аргументацией.

> решение (тем более, непопулярное и очень, очень рискованное)

Не знаю, насколько на сегодняшний день популярное, -- но, безусловно, резко снижающее риски.

> Однако в чем состоит это решение ? Покажите его !

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=posic&itemid=29154
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=posic&replyto=91719

> ([...] Басаев, способный только на лай

Далеко не только. Взять хотя бы знаменитое "Чечня всегда являлась частью исторического Дагестана" (99-й год, понятно)...

> Удугов, способный на циничное хамство, [...] )

Это да.

> "Вывод войск" не есть решение.

Согласен: решение есть вывод войск плюс признание независимости Чечни плюс внутренний отказ от намерений когда-либо впоследствии присоединить Чечню силой или угрозой силы. То же самое, что с Прибалтикой, Украиной, Закавказьем и т.д.

> Что было после первой войны, все знают.

Конечно: Россия воспользовалась поводом, или (что вероятнее) создала повод, чтобы развернуть войну по-новой.

> Что будет, если вывести войска сейчас, - вполне очевидно.

Действительно, очевидно: масштабы бессмысленного уничтожения людей и материальных ресурсов, как минимум, резко сократятся с обеих сторон. А если не только вывести войска, но и использовать часть высвободившихся ресурсов на приграничную безопасность и переселение некоренного населения в Россию, то бессмысленное взаимное убийство, пожалуй, и вовсе почти прекратится. Не говоря уже о том, насколько снизится преступность по всей стране только оттого, что призывников и милиционеров перестануть гонять в Чечню безнаказанно издеваться над местными жителями.

> Если Вы знаете решение, то, может быть Вы порекомендуете его и израильтянам ? У них похожие проблемы, хотя и много более острые.

Абсолютно не похожие; вообще никакого содержательного сходства между двумя ситуациями нет. Проблема израильтян исключительно в том, что территориальные притязания палестинских (и других) арабов распространяются на еврейские израильские области -- на самом деле, на весь Израиль. Если бы палестинцы были готовы разделить землю по этнической карте, там давным-давно бы уже был мир. Фактически палестинское руководство не захотело даже всерьез обсуждать израильские предложения на эту тему, с чего и началась два года назад нынешняя конфронтация...

Сколько-нибудь содержательную аналогию можно провести только в другую сторону: так же как арабы не хотят признать независимый Израиль, Россия не хочет признать независимую Чечню. При этом правительству и населению России ровно так же нет никакого дела до страданий некоренных жителей Чечни, как правительствам и населению арабских стран нет никакого дела до страданий палестинцев. В обоих случаях начальники даже не останавливаются перед собственноручным усугублением таковых страданий, когда того требуют их военно-политические амбиции.

> Я полностью согласен, что независимая Чечня была бы лучшим решением, но она должна была быть независимой с 1990 года. Это время ушло, и неясно, когда оно придет снова.

Например, когда российская армия развалится настолько, что побежит оттудова бегом безо всякого приказа. Или когда солдаты перестреляют своих офицеров, как в царском флоте. Или когда народ штурмом возьмет военкоматы и сроет их до основания, как Бастилию. Или когда чеченцы отобьют обратно очередной город и расстреляют там очередной полк, и начальство решит, что лучше дальше не продолжать...

Зато я знаю, что будет, если, скажем, до 2007 года такое время не настанет. Через 5 лет кто-нибудь скажет: Независимая Чечня была бы лучшим решением, но она должна была бы быть независимой с 1997 [например] года. Это время ушло, и неясно, когда оно придет снова.

[toshick.livejournal.com]

> Ну, Ваша изобретательность по части приписывания оппонентам придуманных Вами нелепых мнений и идей для меня действительно не новость (хотя конкретные плоды ее не перестают меня изумлять...)

это юмор такой - сарказм называется

> Однако я не думал, что Вы так легко опуститесь до провокационного приписывания лидерам соседней страны вымышленных агрессивных намерений, подкрепленного заведомо ложной аргументацией.

1) Какой-такой соседней страны ? Не знаю такой. И кто лидеры ее не знаю.
2) Никаких моральных принципов отношения между странами не существует, все это фикция. Тем более, если считать, что любое государство преступно по своей сути.
3) "Заведомо ложными" бывают только измышления - и то в изложении прокуратуры СССР.
4) Если речь идет о Чечне, то мне глубоко неинтересно, какие там намерения были у Масхадова. По факту, лидерами оказались Басаев с Хаттабом, агрессивность их намерений 1999 года доказывать уже нечего.

>> Однако в чем состоит это решение ? Покажите его !

> http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=posic&itemid=29154
> http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=posic&replyto=91719

Я там увидел, в частности, утверждение о проигранной Россией войне. Закаев, кажется, более адекватно оценивает ситуацию. Война-то таки выиграна, и попытки откатить ситуацию назад уже не пройдут, придется танцевать от этой печки. Если бы война была действительно проиграна, то никакой дилеммы бы и не было, ничего ниоткуда выводить было бы уже не надо. Говоря о "проигранной" войне Вы пытаетесь спроецировать на сегодня собственные прогнозы (надежды) на будущее - типа все равно армия побежит. А этому сейчас нет никаких подтверждений.

>> "Вывод войск" не есть решение.

> Согласен: решение есть вывод войск плюс признание независимости Чечни плюс внутренний отказ от намерений когда-либо впоследствии присоединить Чечню силой или угрозой силы. То же самое, что с Прибалтикой, Украиной, Закавказьем и т.д.

Вывод войск очевидно подразумевал бы признание независимости. Только вот если любая нация имеет право требовать создания собственного государства, то собственно создание независимого государства требует от народа способности выдвинуть из себя элиту, способную этим самым государством управлять - без нарушения прав человека, без агрессии против соседей (здесь совершенно неважно, кто агрессор - армия или бандиты, с которыми государство не может справиться). Чечня в этом смысле провалилась, и потеряла это право - пока потеряла.
Безопасность лояльных моей стране жителей Ставрополья и Дагестана для меня много выше чьих-то там прав.

Независимая Украина (в нынешних границах) и Белоруссия - прискорбные исторические случайности, такие же, как Чечня в составе России. Жаль только ни ту, ни другую нельзя исправить немедленно.

[toshick.livejournal.com]

> Конечно: Россия воспользовалась поводом, или (что вероятнее) создала повод, чтобы развернуть войну по-новой.

У меня нет данных о "создании повода". Кстати, если уж воспринимать всерьез слова Березовского, то его собственная роль выглядит крайне подозрительной. И с Басаевым у него контакты были, и в ФСБ ... В общем, если уж Вы хотите всерьез относиться к подобным версиям, придется пристегнуть к ней и БАБа.

> Действительно, очевидно: масштабы бессмысленного уничтожения людей и материальных ресурсов, как минимум, резко сократятся с обеих сторон. А если не только вывести войска, но и использовать часть высвободившихся ресурсов на приграничную безопасность и переселение некоренного населения в Россию, то бессмысленное взаимное убийство, пожалуй, и вовсе почти прекратится. Не говоря уже о том, насколько снизится преступность по всей стране только оттого, что призывников и милиционеров перестануть гонять в Чечню безнаказанно издеваться над местными жителями.

Сначала, вероятно, снизятся. А что там будет твориться через полгода ? У нас что, есть какие-то основания предполагать мирное развитие событий, а не повтор ?

В предложении направить высвободившиеся ресурсы на приграничную безопасность содержится логическая ошибка - уничтожение активного врага не обязательно требует больше ресурсов, чем оборона от него территории. Тем более, если потребные ресурсы на уничтожение уже большей частью потрачены. В данном случае есть основания полагать, что надежное перекрытие границы невозможно вовсе - по причине рельефа, традиций, произосшедшего массового переселения чеченцев за пределы республики. Ведь не предлагаете же Вы их насильственно вернуть ?


Относительно палестинцев и этнических карт. А что, чеченцы были готовы разделить землю по этнической карте ? Как выглядела бы эта карта, интересно ? И по состоянию на какой год ?

Между Палестиной и Чечней аналогия прямая - это псевдогосударственные образования, формальное руководство которых для достижения каких-то целей поошряет терроризм, партизанскую войну, набеги на мирное население, что оно способно делать, в то время как призвать свои "войска" к порядку неспособно абсолютно.

> Например, когда российская армия развалится настолько, что побежит оттудова бегом безо всякого приказа. Или когда солдаты перестреляют своих офицеров, как в царском флоте. Или когда народ штурмом возьмет военкоматы и сроет их до основания, как Бастилию. Или когда чеченцы отобьют обратно очередной город и расстреляют там очередной полк, и начальство решит, что лучше дальше не продолжать...

Не дождетесь.

> Зато я знаю, что будет, если, скажем, до 2007 года такое время не настанет. Через 5 лет кто-нибудь скажет: Независимая Чечня была бы лучшим решением, но она должна была бы быть независимой с 1997 [например] года. Это время ушло, и неясно, когда оно придет снова.

По наблюдаемой сейчас динамике, к 2007 году Чечня будет относительно мирным регионом.
Человек, который скажет про 1997 год, будет абсолютно лишен исторической памяти. Можно спорить про 1994 (я не знаю, в какой именно момент невозможность мирного развития определилась, было ли это начало первой войны или безнаказанный геноцид русского населения), но в 1997 семена второй войны уже зрели. После Буденновска, полагаю, дороги назад не было точно.