О теизме, агностицизме, и атеизме

[posic]

Раз уж что-то такое неясно-сердитое было сказано в предыдущем постинге, сформулирую свою позицию более внятно. Она сводится к тому, что подход к различным проблемам в русле "я этого не знаю, но, может быть, это знает Бог" представляется мне конструктивным, а подход в русле "Бога нет, следовательно ..." -- деструктивным. Вот, пожалуйста: Бога нет, поэтому почти вся математика бессмысленна.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Это же философия! Вы что ее, на предложения и слова пытаетесь членить?

[posic.livejournal.com]

Вы о чем, простите? Я не понял.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне показалось, текст по последней ссылке не предполагает возможности той или иной интерпретации.

[posic.livejournal.com]

Философия -- в смысле марксизм? Или в смысле конструктивизм? Меня заинтересовал конкретный ход мысли, а не философия в целом.

[birdwatcher.livejournal.com]

В смысле литературного жанра, в котором отдельные слова и предложения не несут смысла, которого можно было бы ожидать, посмотрев их значения в словаре, но служат для создания общего романтического настроения.

[posic.livejournal.com]

Не заметил я там ничего романтического. Скучная атеистически-материалистическая тягомотина. У _wep_, правда, еще скучнее, чем у __gastrit.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну а что это, как не музыка слов: Бесконечное множество (в смысле Кантора) - это, напротив, абсолютно статичная совокупность чётко отделённых друг от друга элементов. Это же не от незнакомства с вещественными числами написано.

[posic.livejournal.com]

Это правильное высказывание, по-моему. Бесконечное множество в смысле Кантора мыслится именно так. Интерпретация вещественных чисел в рамках канторовской теории множеств несколько контринтуитивна поэтому. Дальнейшее развитие интуиции зависит от того, что человек делает с вещественными числами. Вот пи, например, -- абсолютно статичная, четко отделенная от всех рациональных и даже алгебраических чисел величина.

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, первое, что человек делает, это вычисляет число пи с любой требуемой точностью. А если это возможнмо, в чем четкая отделенность? В том, что у него есть название "пи"?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

А вот и образчик Вашего "конструктива":



Поздравляю, Вы прекрасно обозначили свои вкусы!

[posic.livejournal.com]

Этот товарищ тоже воображает, будто знает то, чего не знает на самом деле, как и вы.

A propos, как вам удалось выйти так быстро на этот мой постинг?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Когда человек чего-то не знает — он и должен говорить «я этого не знаю». Если же он вместо этого заявляет «это правда, так как это знает бог» — он ставит себя вне науки. Так как наука — это человеческая (а не божественная) деятельность, и она включает в себя лишь то, что установлено людьми и известно людям (а не богу).

Что самое смешное: даже если встать на точку зрения религии (христианства, во всяком случае), Ваша позиция будет сильно отдавать крамолой — Вы же самочинно присвоили себе право судить о том, что известно или неизвестно только богу (а может, он на самом-то деле придерживается мнения, ровно противоположному Вашему?). Давно ли гордыня вышла из числа смертных грехов, а?

Что до выхода на пост, всё элементарно: я тут отслеживаю из интереса динамику комментов к одному посту на второй странице (думаю, уточнять дальше смысла нет), так что вот.

[posic.livejournal.com]

Я и говорю: природа актуальной бесконечности неясна, но если эта концепция принимается, то аксиомы, которыми мы пользуемся, представляются очевидными, а математическая продуктивность всего подхода -- несомненной. А вот почему так получается, знает, быть может, Бог; людям же остается строить досужие предположения.

Однако, мы сможем узнать об этом больше, если 1. конструктивисты придумают что-нибудь интересное, или 2. аксиомы окажутся противоречивыми, или 3. на естественные вопросы, неразрешимые в рамках существующих аксиоматик (континуум-гипотеза) будут даны убедительные ответы, или 4. существующие сильные аксиомы (большие кардиналы) продемонстрируют свою полезность применительно к естественным вопросам о конечных объектах, или 5. случится еще что-нибудь, чего я не могу сейчас предположить.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> А вот почему так получается, знает,
> быть может, Бог;
> людям же остается строить досужие предположения.

Всё как раз наоборот: концепция актуально бесконечных множеств есть в глазах бога мерзость, и в математическое сообщество её запустил лично дьявол (дабы погубить души тех, кто клюнет на удочку этого соблазна). Чем плоха такая трактовочка?

> 1. конструктивисты придумают что-нибудь интересное,

Ad hominem. Лично Вам никто ничего интересного не обещал (тем более, что Ваши вкусы, похоже, контролируются дьяволом — см. предыдущую фразу — и всё, что ведёт к спасению, Вам чуждо). Меня вот от категорий в сон клонит — Вы от такого моего заявления перестанете ими заниматься?

> 2. аксиомы окажутся противоречивыми,

Я уже сказал: утверждение, что все непротиворечивые теории одинаково осмысленны, есть дьявольское наваждение, и всех, кто ему поддастся, ждёт геенна. Teste David cum Sybilla.

[posic.livejournal.com]

Аргументация в русле "если Бог есть, то это христианский Бог" представляет собой не более, чем показательный пример все той же самой логической ошибки, разоблачению которой посвящен заглавный постинг -- выведение знания из незнания. Почему не иудейский Бог, или еще какой-нибудь? По ссылке из заглавного постинга приводится аналогичный пример того, что я считаю порочной аргументацией: "либо Адам и Ева были созданы Богом как описано в Библии, либо человек произошел от обезьяноподобных животных в результате эволюции".

Я ведь не утверждаю, что Бог одобряет канторовскую теорию множеств или там теорию категорий. Каждый из нас волен на собственный страх и риск делать любые предположения на сей счет и из них исходить в своей работе, или не задаваться этим вопросом вообще. Я только лишь отрицаю корректность аргументации, состоящей в том, чтобы принять несуществование Бога за твердо установленный факт, а потом клеймить как заведомую бессмыслицу все, в чем рассуждающему не удается усмотреть смысла помимо предположения о Боге.

Вы всегда принимаете любую критику конструктивизма на свой личный счет? Подразумеваемый аргумент был необычайно прост, и не имел никакого отношения лично к вам: когда если вдруг конструктивная математика покажется мне интересней классической, это будет для меня поводом вернуться к вопросу о существовании актуальной бесконечности. Обнаружение противоречий в стандартных аксиоматических теориях тоже стало бы, натурально, таким поводом. Вот и все.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> выведение знания из незнания

Я, заметьте, всего лишь повторил Вашу аргументацию (лишь сменив полярность на противоположную). Неважно, какого конкретно бога какой конкретно религии мы упоминаем — важно, что вместо того, чтобы изучить, почему же всё-таки "актуальная бесконечность" иногда оказывается плодотворной (и когда именно она таковой оказывается), мы просто говорим «ну, какой-нибудь из богов какой-нибудь из религий в этом разбирается» и, успокоившись, заваливаемся на печку. Когда мы таким вот образом отмахиваемся от проблемы, делая при этом вид, будто бы решили её — это не есть "выведение знания из незнания", да?

> Я только лишь отрицаю корректность аргументации, состоящей в том,
> чтобы принять несуществование Бога за твердо установленный факт,
> а потом клеймить как заведомую бессмыслицу все, в чем
> рассуждающему не удается усмотреть смысла помимо предположения о Боге.

Твёрдо установленным фактом является то, что с богом (даже если признать его существование) у нас, грешных, нет никакой регулярной связи. И потому если нас интересует решение некоей задачи, то ссылка на наличие (опять же, гипотетическое) такого решения у бога для нас бессмысленна, ничего реального извлечь отсюда мы не сможем. Соответственно, все высказывания такого рода — вне науки, поскольку наука изучает то, что умеет и знает человек (а не то, что, возможно, — именно возможно, так как на самом деле ничего, кроме домыслов, у нас на этот счёт нет! — умеет и знает бог или житель далёкого созвездия Тау Кита).

> Подразумеваемый аргумент не имел никакого отношения лично к вам

Ваша позиция мне более-менее понятна из обсуждения на соседней странице: не учите меня жить, лучше дайте денег. На примере своей скромной персоны я всего лишь продемонстрировал, что среди насчитывающего несколько миллиардов населения Земли вполне могут встретиться люди с отличными от Ваших вкусами — и тогда Ваш подход легко может быть повёрнут против Вас же.

[posic.livejournal.com]

Любые соображения о причинах и пределах плодотворности актуальной бесконечности приветствуются при условии, что они относятся к делу и убедительны. А с миллиардами населения Земли я не имею дела, и, кроме как в рамках возможных конфликтов, не собираюсь иметь. Я имею дело с конкретными спонсорами, с ними и условия финансирования обсуждаю. К согражданам как таковым никаких финансовых требований не предъявляю и легитимность возможных требований с их стороны также не признаю.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Всё абсолютно верно сформулировано. И граждане с плакатами про имеющую предел в виде воды вселенную тоже на что-то живут, тоже непосредственно окружены далеко не миллиардами людей, и тоже имеют собственные представления об убедительном и неубедительном (учебник астрономии, например, их совершенно не убеждает). Если Вы полагаете, что я намерен Вас в чём-то переубеждать, то зря: я всего лишь скромно отмечаю, что своим тезисом о "конструктивности" ссылки на божественное знание Вы ставите себя на одну доску с этими антикоперниканцами. Если Вам нравится там стоять — Ваше полное на то право; мне от этого ни жарко, ни холодно.

[posic.livejournal.com]

P.S. А почему, кстати, вы так легко принимаете предположение, что аксиоматическая теория множеств непротиворечива? Какие вообще существуют аргументы в пользу ее непротиворечивости, кроме представления о ней как об истинной в том или ином смысле? Если дело сводится к тому, что противоречия пока что не нашли, так ведь и не особенно искали. Если считать кумулятивную иерархию Цермело-Френкеля несуществующим объектом, то обнаружения противоречия в аксиомах следует ждать в любой момент.

[chaource.livejournal.com]

Лёня, разрѣши посовѣтовать - не ввязывайся ты въ философію ("X существуетъ, Y не существуетъ..."). Это пустая болтовня и трата времени. Богъ субъективно существуетъ для вѣрующихъ, и этого достаточно.

[posic.livejournal.com]

Ну почему же так уж и не ввязываться? Может мне тогда и в политическую философию не ввязываться? И даже вообще в политику не ввязываться? И вообще ни во что не ввязываться, за что мне денег не платят? Так ведь эдак с тоски подохнешь.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> А почему, кстати, вы так легко принимаете
> предположение, что аксиоматическая теория
> множеств непротиворечива?

О как. А коньяк по утрам я тоже не перестал пить?

[posic.livejournal.com]

Ну, тогда достаточно было бы сказать просто, что пользующиеся аксиоматической теорией множеств делают это на свой страх и риск, поскольку если обнаружится противоречие, то плакали все их теоремы.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Во-первых, теоремы плакать не будут: они останутся выводимыми даже после обнаружения любого числа противоречий (кстати, это очень интересный момент с точки зрения обсуждаемого круга вопросов!).

Во-вторых, даже если и будет доказана непротиворечивость соответствующей теории, то вопрос о действительном смысле доказываемых в её рамках теорем вовсе не приблизится к решению: ну, доказали мы, что решение такого-то диффура "существует" — самого-то искомого решения мы от этого не получаем, и что тогда в нашем доказательстве толку (особенно с точки зрения приложений)?

[toshick.livejournal.com]

Если бы вера была только теорией, не верил бы практически никто.
Если бы у людей не было страха смерти и им (многим из них, большинству из них) не требовалась бы надежда, что смерти нет, вера вообще бы не возникла.

PS я атеист.

PPS а агностик - это просто вежливый атеист.