Присяга

[posic]

http://dyak.livejournal.com/421030.html?thread=3744166#t3744166

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

В принятии нового гражданства могут быть усмотрены моральные обязательства?? Ну, спасибо!

[posic.livejournal.com]

Ну, я так полагаю. Скажем, раз уж вы приняли это на свой счет, если, например, в случае войны между США и Китаем, в ситуации, когда однозначно говорить о правоте Китая по существу конфликта было бы невозможно, вы перейдете на сторону китайцев, это будет выглядеть некрасиво. То же, если заменить Китай на Россию.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я бы сказал, что перейти на чью-либо сторону в военном конфликте современных нам государств было бы в первую очередь очень странно.

[chaource.livejournal.com]

Въ западномъ обществѣ принято фиксировать обязательства на бумагѣ. Если я принимаю гражданство какой-то страны, то гдѣ-то должно быть чётко написано, что я обязанъ теперь дѣлать (и я долженъ это прочитать и согласиться). Напримѣръ, соблюдать законы и не свергать общественный и конституціонный строй насиліемъ, или что-то въ такомъ родѣ. "Вѣрность этой странѣ или народу" - это непонятно что; всё, что я долженъ дѣлать, должно быть сформулировано чётко.

Я тоже считаю, что обязательства, принятые въ результатѣ или подъ угрозой насилія, недѣйствительны. Но тутъ возникаетъ большой вопросъ: что такое "насиліе". Тутъ надо ещё договориться. Если меня заставили побоями или физическими истязаніями принять присягу - это насиліе, мало кто споритъ. Если мнѣ лишь угрожали побоями - навѣрно, тоже насиліе. А если мнѣ угрожали тюрьмой? Навѣрно тоже. А если угрожали только лишеніемъ средствъ къ существованію? (Можно ли реально этимъ угрожать - зависитъ отъ ситуаціи, но въ тоталитарномъ обществѣ можно.) Теперь есть много другихъ, ещё менѣе напряжённыхъ случаевъ: мнѣ никто не угрожалъ, но просто ситуація такая, что безъ присяги работу никакую не получить и жить не на что. Насиліе-ли это? А если безъ присяги работу получить можно, но только тяжёлую и очень мало оплачиваемую, такъ что жить будетъ очень-очень плохо? А если можно получить даже и нормальную работу, но будутъ на работѣ каждый день приставать, почему я такой "непорядочный" и не принялъ присягу, и подвергать моральному давленію? Это уже вполнѣ близко къ совку опредѣлённаго періода, когда уже можно было не участвовать, но только цѣной такихъ вотъ вещей. Наконецъ, доходимъ до противоположнаго конца спектра - когда безъ присяги жить очень можно и хорошо, но съ присягой будетъ ещё лучше - больше возможностей для карьеры и т.д.

Я бы сказал такъ: если я принимаю какую-то присягу, не выработанную мной самимъ для себя, а предложенную другими людьми, то я самъ только своими размышленіями могу рѣшить въ каждомъ случаѣ, для чего я это дѣлаю - для карьеры или для чего-то ещё - и насколько я собираюсь слѣдовать присягѣ на самомъ дѣлѣ. Само принятіе "присяги" не можетъ дать мнѣ никакихъ моральныхъ обязательствъ передъ "обществомъ", если я только самъ не приму рѣшеніе что-то дѣлать для "общества" по своему желанію. Цѣль всякой разумной "присяги" - мотивировать людей, чтобы они сами захотѣли что-то дѣлать для общества, въ обменъ на какія-то обратныя обязательства со стороны общества.

[vinopivets.livejournal.com]

Вот да. Боюсь, что даже с ни к чему не обязывающим принятием какой-то стороны могут затруднения возникнуть, не то что с переходом.

[posic.livejournal.com]

Это другое дело. Не только я, но и, как я знаю из первых уст, один из величайших математиков нашего времени, думали мысль о том, что стоило бы отправиться воевать на стороне чеченцев во второй чеченской войне. До дела не дошло, разумеется -- кому там, в любом случае, нужны математики? -- но в принципе подобное возможно. А при иных обстоятельствах, участия на чьей-нибудь стороне может быть трудно избежать, наоборот.

[birdwatcher.livejournal.com]

У меня по поводу намерения воевать на стороне чечнцев возникает много вопросов, но ни один из них не лежит в области присяг.

[posic.livejournal.com]

Конечно, можно сказать, что если уровень огосудаствления экономики таков, что помимо государства не заработать, то уже в силу этого возникает ситуация принуждения к каким-то действиям, которых требует государство в обмен на зарплату, которое оно платит. Здесь возникает непрерывный спектр возможных ситуаций и серая зона.

Чего нельзя сказать -- так это что человек, без какого-либо принуждения, но ради заработка пошедший кому-то служить и что-то при этом обещавший, свободен от моральных обязательств, вытекающих из его обещаний, просто потому, что он давал их ради заработка, а не от чистого сердца. Наняться к кому-то в телохранители за деньги и сбежать при первом звуке выстрела -- поведение, в общем случае, предосудительное.

[posic.livejournal.com]

Этого я не понял. Какого рода затруднения?

[posic.livejournal.com]

Каких вопросов? По существу чеченская сторона однозначно права (мы так считали, в любом случае).

[birdwatcher.livejournal.com]

Методологический индивидуализм предписывает избегать оперировать такими понятиями, как чеченская сторона в целом. Были ли правы г.г. Дудаев и Басаев в желании воевать с Ельциным до последней капли крови -- в своих обстоятельствах, возможно. Что касается по крайней мере части подчинявшихся им чеченских партизан, это выглядит слегка иррационально.

[posic.livejournal.com]

Разумеется, разговор о чеченской и русской сторонах подразумевает некое упрощенное приближение к реальной картине, но как таковое оно имеет смысл, поскольку понятие о силовом противостоянии между двумя группами людей никакого противоречия в себе не содержит. Можно рассмотреть идеализированную абстрактную ситуацию, когда группа людей одновременно подвергается неспровоцированному агрессивному нападению со стороны другой организованной группы людей и на добровольной основе координирует свои усилия для совместной обороны.

С моей точки зрения, чеченские партизаны добровольно выполняли приказы г. Масхадова и др., видя в этом кратчайший путь к некой разделяемой ими цели отражения российского вторжения. Людям вполне свойственно ставить такие цели, как выживание своего народа, или сохранение его достоинства и традиций, и т.п., выше риска смерти. Это вопрос ценностей. Что в этом иррационального?

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне трудно понять людей, которым земной шар недостаточно велик и потому политический статус территории Чечни существенен в ту или другую сторону.

[posic.livejournal.com]

Некоторые люди любят родной край и дедовские обычаи. В связи с этим, они не хотят никуда уезжать. Некоторые люди не являются англоговорящими программистами, а являются чеченскоговорящими и русскопишущими крестьянами и рабочими. В связи с этим, они не могут никуда уехать.

Некоторые люди не любят несправедливостей, особенно совершаемых правительством страны их гражданства. Эти люди могут не хотеть, например, чтобы их потомки оказались в положении немцев после второй мировой войны, которых универсально считают ответственными за всякие преступления. Такие люди могут стремиться помочь людям первой-второй категорий в их борьбе.

[birdwatcher.livejournal.com]

Что и говорить, кому-то и присяга может быть важна.

[vinopivets.livejournal.com]

Затруднения в определении стороны, которую считаешь более правой. Лично я только в редких случаях могу сказать что-то, кроме "чума на оба ваши дома".

[chaource.livejournal.com]

Я не готовъ обсуждать вопросы, связанные съ моральными обязательствами. Да, конечно, мнѣ тоже кажется, что таковыя обязательства есть и очень важны, что нельзя предавать товарищей, что назвался груздемъ - полезай въ кузовъ и т.д. Однако я не знаю, насколько эти мои ощущенія и представленія оправданы (и чѣмъ оправданы), насколько можно довѣрять такимъ представленіямъ. Можетъ это всё результатъ промывки мозговъ въ раннемъ дѣтствѣ. Сколько разъ уже приходилось всё передѣлывать послѣ такой промывки мозговъ.